(16-07-2022, 06:29 AM)jiauka escribió: Que no!. En 1 caso te puedes mover por TODA la lámina de agua y el timón siempre va normal.La diferencia entre un caso y el otro es la deriva. Sin corriente no derivas con corriente derivas. Es la única diferencia. Por lo demás podrás usar tanto el viento geográfico como el de corriente exactamente igual.
En el otro, no puedes ir a donde quieras de esa lámina de agua, y el timón puede ir a revés.
No es equivalente!
(16-07-2022, 07:20 AM)gypsylyon escribió: La diferencia entre un caso y el otro es la deriva. Sin corriente no derivas con corriente derivas. Es la única diferencia. Por lo demás podrás usar tanto el viento geográfico como el de corriente exactamente igual.
(16-07-2022, 07:50 AM)jiauka escribió: Que No, si el timón te va al revés no es "exactamente igual" y tampoco te puedes mover por toda la lámina de agua ..
(16-07-2022, 12:26 AM)caribdis escribió: Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.
(16-07-2022, 06:29 AM)jiauka escribió: Que no!. En 1 caso te puedes mover por TODA la lámina de agua y el timón siempre va normal.
En el otro, no puedes ir a donde quieras de esa lámina de agua, y el timón puede ir a revés.
No es equivalente!
(16-07-2022, 08:01 AM)Bill escribió: O sea, Caribdis, que yo entienda lo que dices... porque ya me pierdo
estas diciendo que si, por ejemplo, hay una corriente de 8 kn hacia el sur, y el barco se mueve con ella a 8 kn (velocidades medidas respecto a un observador en tierra), con viento geografico 0.00 kn (calma chicha). Por tanto el viento generado, aparente, por el barco en su movimiento, es un viento de 8 kn del sur (viene del sur), ¿no?
Por tanto, pregunto ¿yo puedo izar el espi y navegar con viento de popa de 180º y navegar hacia el norte? Es mas... en caso de que sea cierto... ¿alcanzare a llegar a la boya de sotavento que esta 1 milla mas al norte de donde estoy cuando he izado el espi?
Yo no veo ni queriendo
(16-07-2022, 07:56 AM)gypsylyon escribió: Eso dependerá del barco que tengas. Pero el mismo barco se comportará exactamente igual en ambas condiciones.
Si no tienes suficiente arrancada tendrás el timon al revés en el caso sin corriente. Y estamos hablando de tu ejemplo con la lámina de agua infinita a todos los lados.
(16-07-2022, 08:15 AM)Bill escribió: Ademas... si de lo que se esta hablando aqui es de si el aparente ayuda a propulsar el barco (que es de lo que iba esto al principio), pensad en balances energeticos...
La energia ni se crea ni se destruye, tan solo se transforma (me contaban a mi en 2º de bachillerato)... Si estoy parado y la masa de aire se pone en movimiento, empezare a recibir energia en forma de energia cinetica de un fluido en movimiento (a los efectos lo podemos considerar incompresible). Y esa energia que esta disponible para mi es: 1/2 * ro * v², siendo ro la densidad del aire, y la energia calculada es energia por unidad de volumen del flujo. Y ya esta, no hay mas. Si no uso el motor, no tengo mas energia disponible que esa.
Esa energia me llegara a las velas, y la tomaran para propulsar el barco (cumpliendose el principio de conservacion de la cantidad de movimiento, del sistema masa de aire-barco).
Y no hay mas... el aparente es una consecuencia de todo el proceso, pero no me aporta mas energia de la que ya tiene un volumen de aire en movimiento, unos segundos antes de incidir sobre mi velamen, energia que es la dicha arriba, por unidad de volumen de aire en movimiento considerado
(16-07-2022, 08:19 AM)jiauka escribió: A ver, con real/geográfico 5 nudos y corriente 0, si pongo a ceñir 45 grados de ese viento y voy a 3 nudos, el agua va de proa a popa y el timón va normal.
Con real/geográfico de 0 y corriente de 5 nudos, me pongo a 45 grados de ese viento, navego a 3 nudos y el agua me va de popa a proa, ergo, timón va al revés.
Ni es lo mismo, ni es equivalente.
(16-07-2022, 08:01 AM)Bill escribió: O sea, Caribdis, que yo entienda lo que dices... porque ya me pierdo
estas diciendo que si, por ejemplo, hay una corriente de 8 kn hacia el sur, y el barco se mueve con ella a 8 kn (velocidades medidas respecto a un observador en tierra), con viento geografico 0.00 kn (calma chicha). Por tanto el viento generado, aparente, por el barco en su movimiento, es un viento de 8 kn del sur (viene del sur), ¿no?
Por tanto, pregunto ¿yo puedo izar el espi y navegar con viento de popa de 180º y navegar hacia el norte? Es mas... en caso de que sea cierto... ¿alcanzare a llegar a la boya de sotavento que esta 1 milla mas al norte de donde estoy cuando he izado el espi?
Yo no veo ni queriendo
(16-07-2022, 08:24 AM)gypsylyon escribió: Y ahora en esa ecuación añades cuanta de esa energía puede aprovechar tu barco para avanzar sobre el agua, y entenderás lo del aparente
(16-07-2022, 08:39 AM)Bill escribió: No, no... veo que no lo entiendes tu...Es que no te queda más remedio que meter el agua si hablamos de barcos.
en mi comentario anterior el sistema, "a proposito", que he tomado es un sistema "aire-barco"... sin agua... como cuando estudiabamos planos inclinados (o tiro parabolico) que, a los efectos de lo que queriamos estudiar, no considerabamos el aire como freno a la masa deslizandose por el plano inclinado y solo contemplabamos la fuerza de rozamiento nu * la normal
Si metes el agua en el sistema, el principio de conservacion de la cantidad de movimiento se sigue verificando... lo unico que pasa es que no toda la energia que "recoge" el barco para propulsarse la usa para ganar movimiento. Parte se pierde en rozamiento sobre el agua.
(16-07-2022, 08:39 AM)caribdis escribió: Estoy diciendo que puedes izar spi y navegar hacia el norte, y separarte del punto sobre el agua del que has salido, de una cáscara de plátano que flotaba a tu lado.
Navegarás hacia el norte a 3 nudos, por ejemplo, con un aparente de 5 nudos y al cabo de una hora estarás a 3 millas del plátano. La boya que tenías a una milla estará ahora a 6..está claro que no puedes alcanzarla, no puedes ni mantenerte en el sitio, sería absurdo, desaparecería el viento relativo..
Pero tu navegación con respecto al agua es normal, puedes seguir alejándote del plátano o volver a él cuando quieras. Si no vieras la boya ni tierra ni un gps ni te darías cuenta de que estás en una corriente, ni que el viento que mueve tus velas es un viento relativo, de corriente..
Puedes percibir los escarceos de una corriente, a veces hay remolinos o vórtices, si hay viento geográfico fuerte contra la corriente, las olas se encrespan de modo salvaje, puedes encontrarte en una situación en la que no puedes ir ni hacia un lado ni hacia otro, porque hacia uno no te deja la corriente y hacia el otro no te deja el viento, es muy peligroso.
Pero el viento de corriente es eso, viento, y se puede navegar con él, se navega de hecho, cada vez que hay corriente hay un viento de corriente que se compone con el viento geográfico y lo altera...que menos que saberlo, no?
(16-07-2022, 08:44 AM)Bill escribió: Pero eso no es lo que has dicho tu.
Tu has dicho... literalmente
Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.
Y obviamente no lo es. Yo con corriente y sin viento no puedo alcanzar la boya de sotavento que antes puse de ejemplo. Sin corriente y con viento geografico, sí.
