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Viento real y viento aparente

(16-07-2022, 08:44 AM)gypsylyon escribió:  Es que no te queda más remedio que meter el agua si hablamos de barcos.
Si no hablaríamos de aviones o mejor de parapentes, los cuales aprovechan corrientes ascendentes de aire para elevarse

Pues si metemos el agua como rozamiento, mas a nuestro favor, de que el aparente no ayuda a propulsar mas el barco.

"Si eres de esa clase de personas incapaces de hallar satisfacción en el trabajo duro, es probable que la vela no sea el deporte que más te convenga" (Dennis Conner)
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(16-07-2022, 08:44 AM)Bill escribió:  Pero eso no es lo que has dicho tu.

Tu has dicho... literalmente

Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.

Y obviamente no lo es. Yo con corriente y sin viento no puedo alcanzar la boya de sotavento que antes puse de ejemplo. Sin corriente y con viento geografico, sí.

Bier
Exacto, tanto si la boya está fondeada o quieta respecto del agua.
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(16-07-2022, 08:44 AM)Bill escribió:  Pero eso no es lo que has dicho tu.

Tu has dicho... literalmente

Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.

Y obviamente no lo es. Yo con corriente y sin viento no puedo alcanzar la boya de sotavento que antes puse de ejemplo. Sin corriente y con viento geografico, sí.

Bier

Con respecto al movimiento sobre el agua.

Bier

Lúa nova, lúa chea, preamar ás dúas e media
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(16-07-2022, 08:50 AM)jiauka escribió:  Exacto, tanto si la boya está fondeada o quieta respecto del agua.

Si está quieta respecto al agua claro que puedes ir a ella, dime por que no.

Tienes viento y la boya está en la corriente igual que tú, exactamente igual que tener una boya a 1 milla a sotavento sin corriente..vas a tres nudos hacia ella, en 20 minutos llegas.

Bier

Lúa nova, lúa chea, preamar ás dúas e media
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(16-07-2022, 08:15 AM)Bill escribió:  Ademas... si de lo que se esta hablando aqui es de si el aparente ayuda a propulsar el barco (que es de lo que iba esto al principio), pensad en balances energeticos...

La energia ni se crea ni se destruye, tan solo se transforma  (me contaban a mi en 2º de bachillerato)... Si estoy parado y la masa de aire se pone en movimiento, empezare a recibir energia en forma de energia cinetica de un fluido  en movimiento (a los efectos lo podemos considerar incompresible). Y esa energia que esta disponible para mi es: 1/2 * ro * v², siendo ro la densidad del aire, y la energia calculada es energia por unidad de volumen del flujo. Y ya esta, no hay mas. Si no uso el motor, no tengo mas energia disponible que esa.

Esa energia me llegara a las velas, y la tomaran para propulsar el barco (cumpliendose el principio de conservacion de la cantidad de movimiento, del sistema masa de aire-barco).

Y no hay mas... el aparente es una consecuencia de todo el proceso, pero no me aporta mas energia de la que ya tiene un volumen de aire en movimiento, unos segundos antes de incidir sobre mi velamen, energia que es la dicha arriba, por unidad de volumen de aire en movimiento considerado

La discusión partió efectivamente de ahí, y yo dije que aparte del viento geográfico, podría haber viento relativo, el de corriente, y se puede navegar con viento geográfico de cero nudos.

Y no es el movimiento perpetuum ni nada por el estilo, tenemos la enorme energía de una corriente que nos ha puesto en movimiento contra el aire quieto, y de esa velocidad y densidad de aire, nuestras velas pueden obtener energía.

Bier

Lúa nova, lúa chea, preamar ás dúas e media
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El caso de la corriente 5 nudos y viento geográfico 0, es equivalente a tener  viento geográfico 0, 0 corriente y 1  motor con 1 hélice orientable 

   

Que siempre nos propulsa en la misma dirección respecto al N.

Todo el viento que genera es aparente.
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(16-07-2022, 08:58 AM)caribdis escribió:  Si está quieta respecto al agua claro que puedes ir a ella, dime por que no.

Tienes viento y la boya está en la corriente igual que tú, exactamente igual que tener una boya a 1 milla a sotavento sin corriente..vas a tres nudos hacia ella, en 20 minutos llegas.

Bier

Que no, si fondeo y dejó que el plátano/boya se aleje 3  millas, y entonces suelto el fondeo jamás voy a llegar...

Ese viento es APARENTE, lo genera el movimiento del barco debido a la corriente CONTRA  la masa de aire. No voy a extraer ni 1 joule de energía de ese viento.

Para que lo entiendas, en 1 caso son las moléculas de aire que van hacia el velero, en el otro es el velero que va hacia las moléculas de aire.

Y no es lo mismo que tú vayas corriendo a 10 km/h contra 1 coche, que eses mismo coche vaya a 10 km/h contra ti, tomes el sistema de referencia que tomes.
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(16-07-2022, 09:18 AM)jiauka escribió:  Que no, si fondeo y dejó que el plátano/boya se aleje 3  millas, y entonces suelto el fondeo jamás voy a llegar...

Ese viento es APARENTE, lo genera el movimiento del barco debido a la corriente CONTRA  la masa de aire. No voy a extraer ni 1 joule de energía de ese viento.

Para que lo entiendas, en 1 caso son las moléculas de aire que van hacia el velero, en el otro es el velero que va hacia las moléculas de aire.

Y no es lo mismo que tú vayas corriendo a 10 km/h contra 1 coche, que eses mismo coche vaya a 10 km/h contra ti, tomes el sistema de referencia que tomes. Imagina que el coche son las moléculas de aire.
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Para clarificar, en 1 caso tienes 1 miríada de moléculas de aire con SU energía cinética que impactan contra la vela, en el otro, tienes 1 vela que "empuja" suavemente esas moléculas.

Y no, no es lo mismo. Como el coche y el peatón. Aunque el equipo de viento mida lo mismo.
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Posiblemente, el tercer principio de Newton (una mente privilegiada sin duda), es el más resbaladizo, acción y reacción, cada fuerza encuentra siempre otra oponente que la anula, mientras la encuentra, esa fuerza produce movimiento, pero ese movimiento acelerado provoca seguramente una resistencia en aumento y cuando iguala a la fuerza que producía el movimiento, ambas fuerzas se anulan y entra en acción el primer principio, se mantiene una velocidad rectilínea e uniforme con todas las fuerzas que actúan sobre el cuerpo igualadas.

Muchas veces tendemos a considerar una fuerza concreta y no la contraria que se opone a ella, que está ahí siempre.

Me parece que esta discusión va bastante de eso desde un principio.

Yo digo que la fuerza de la corriente solamente actúa sobre el barco hasta que el barco esté a su misma velocidad, después ya no...hasta cierto punto, el movimiento relativo hace aparecer el viento de corriente (un viento percibible, medible e utilizable a todos los efectos), y ese viento provoca una deriva/abatimiento del barco sobre el agua. Exactamente igual que la que produce un viento geográfico de 5 nudos sobre un barco si no hay corriente

Para un viento de 5 nudos, a palo seco, yo calculo que esa deriva podría ser de 0,1 nudos, y si, si el barco tiene la proa orientada a ese viento, o hasta su través, el timón recibe el flujo desde popa, y la corredera marca negativo.

Pero es que esto sucede en los dos casos!!!!

Sin corriente y viento geográfico de 5 nudos pasa exactamente lo mismo...derivamos ligeramente y si no tenemos la popa al viento, el flujo del agua por la deriva/abatimiento le entra al timón de popa hacia proa....Ohhhh, a cada persona que sale a navegar, si apaga el motor antes de izar velas le pasa...conseguiremos arrancar de una posición tan truculenta????

Hay dos fuerzas opuestas, el viento en una dirección y la resistencia del agua a esa deriva/abatimiento en la contraria. O visto desde tu punto de vista el “empuje” de la corriente por un lado y la fuerza del viento que resulta de la velocidad del barco sobre el aire quieto en la dirección contraria, las dos cosas suceden al mismo tiempo.

A los efectos del movimiento sobre el agua que nos rodea las situaciones son exactamente iguales. Y hablamos de velocidades sobre el agua ridículas, con 0,1 nudos sobre el agua se anulan 5 nudos de viento sobre el barco.

Uff, subir velas sin estar aproados...si es una lata, pero con 5 nudos de viento se hace, o ponemos motor izamos y apagamos motor..hay viento, 5 nudos, hay que explicar como se pone el barco a andar?..los veleros son máquinas maravillosas que orientan la fuerza del viento de manera que se compense con la reacción del abatimiento sobre la obra viva y podemos navegar hasta 45º contra el viento y más!!..adiós a los 0,1 nudos de deriva/abatimiento, podemos ir a 3 nudos con un aparente de 7 nudos...en un caso y en el otro, avanzamos sobre el agua, luego el timón va normal, en un caso y en el otro.

En que me equivoco? Tiene razón Dunic, después de 300 mensajes estamos soltando tremendas perogrulladas..


Bier

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Agradecido por: hopetos

(16-07-2022, 08:19 AM)jiauka escribió:  A ver, con real/geográfico 5 nudos y corriente 0, si pongo a ceñir 45 grados de ese viento y voy a 3 nudos, el agua va de proa a popa y el timón va normal.

Con real/geográfico de 0 y corriente de 5 nudos, me pongo a 45 grados de ese viento, navego a 3 nudos y el agua me va de popa a proa, ergo, timón va al revés.

Ni es lo mismo, ni es equivalente.

Esta es la teoría en régimen permanente (despreciando el abatimiento) que expone Caribdis en este caso:

Pero a ver quién es el guapo que llega a esa situación con el barco sin arrancada respecto de la corriente, porque antes de formarse el flujo en la velas,, éstas actúan de freno y producen un abatimiento importante en contra de la corriente, haciendo que el barco vaya hacia atrás y el timón vaya al revés.
Salir de esa situación sólo podría hacerse con el viento de aleta/popa. Orientación difícil (por no decir imposible) de alcanzar cuando agua y viento empujan de costado y en sentidos opuestos.


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Yo no soy capaz de seguir vuestras formulaciones a menudo, pero hay párrafos o intervenciones que comprendo. Imagino los escenarios y, sin experiencia, sólo imaginando, lo que la imaginación me lleva a intuir es que sin viento real, sobre una corriente, puedo lograr que el barco se mueva, pero como lo hace un satélite, es decir, puedo hacer que el barco gire sobre sí mismo, pero siguiendo la trayectoria que le marca la corriente. Me bloqueo cuando llego al punto en que pienso qué pasa con los apéndices bajo el agua en esas circunstancias. Intuyo que son frenos a la corriente, en la medida en que el aire frena la embarcación, y no llego a intuir que me permitan un gobierno " relativo".
Imagino a un cisne en un río queriendo desplazarse a base de abrir sus alas, sin batirlas, para cruzar de orilla, aunque sea diagonalmente a la corriente. Pero lo que hacen realmente los cisnes es remar con sus palmas bajo el agua...
Sin embargo, viento real y sin corriente...y todo se entiende. Navego porque el viento no es consecuencia de mi movimiento, es mi movimiento la consecuencia de un viento que está ahí y tiene existencia propia.
Debo ser muy obtuso, pero no logro entenderlo de otro modo.

Perdón, desde que escribí el mensaje hasta que lo publiqué ha habido varias intervenciones y ya tal vez sea inapropiado

Ítaca es el viaje
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Agradecido por: jiauka, Bill

(16-07-2022, 11:02 AM)caribdis escribió:  ...
Yo digo que la fuerza de la corriente solamente actúa sobre el barco hasta que el barco esté a su misma velocidad, después ya no...hasta cierto punto, el movimiento relativo hace aparecer el viento de corriente (un viento percibible, medible e utilizable a todos los efectos), y ese viento provoca una deriva/abatimiento del barco..

..
Bier
Ese viento es perceptible y medible, pero no utilizable, es como el ejemplo del peatón y el coche, no es lo mismo que las moléculas de aire vayan hacia el velero, que el velero vaya hacia las moléculas de aire. Jamás el velero va a extraer energía de 1 molécula contra la que choca. Es a todos los efectos viento APARENTE.

Al igual que 1 peatón que choca él contra 1 coche parado, jamás va a salir atropellado.
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A ver si estos pensamientos en voz alta tienen algún sentido: cuando el viento es real las velas me permiten gobernar la embarcación ( salvo en un sector) porque me dan una arrancada que hace que los apéndices bajo el agua sean eficientes. Cuando no hay viento y es el agua la que me desplaza ( sobre un fondo) las velas son un freno que me permite gobernar la embarcación ( salvo en un amplio sector) , y en este caso no extraigo la energía del viento aparente, sino de la corriente real.

Ítaca es el viaje
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Agradecido por: jiauka

Y si quieres, miralo de otra forma. En el caso de corriente 0 y real 5, cada molécula de aire va a 5 nudos respecto al velero l, con movimiento rectilíneo y velocidad constante, cuando impacta en la vela transfiere SU energía a la vela.

En el caso de viento geográfico 0 y corriente 5 nudos es la vela quien transfiere energía a esa molécula y la pone en movimiento.

En ambos casos tomando como sistema de referencia el agua.
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