[jiauka]

Si una cosa es posible, la otra también.

Lo de ir más rápido que la velocidad del viento real respecto al fondo está sobradamente demostrado, mira cualquier regata de la última copa America.

Lo de remontar 1 río contra corriente  usando solo la corriente no ha ocurrido jamás.

[caribdis]

Pues claro.

Entonces coincidirás conmigo si digo que no toda la masa de aire alrededor del barco, va a la misma velocidad respecto al agua.
Siendo nula a nivel del agua.
Por tanto, no todo el viento de corriente va a la velocidad de la corriente en dirección contraria. Por lo menos, el que está al alcance de las velas.

Coincido. Pero es exactamente igual sin corriente y con viento geográfico, hay más viento en el tope de palo.

Con corriente, en el tope de palo el anemo se encuentra con aire totalmente quieto, las capas más cercanas al agua seguramente, por viscosidad adquieren cierta velocidad de la velocidad del agua.

[caribdis]

Lo de ir más rápido que la velocidad del viento real respecto al fondo está sobradamente demostrado, mira cualquier regata de la última copa America.

Lo de remontar 1 río contra corriente  usando solo la corriente no ha ocurrido jamás.

Es lo mismo, el viento de corriente es tan real como el geográfico.

[Tehani]

Coincido. Pero es exactamente igual sin corriente y con viento geográfico, hay más viento en el tope de palo.

Con corriente, en el tope de palo el anemo se encuentra con aire totalmente quieto, las capas más cercanas al agua seguramente, por viscosidad adquieren cierta velocidad de la velocidad del agua.

Ok, en el tope, el aire está quieto respecto al fondo, o casi quieto, no conocemos el gradiente.
El anemo no se encuentra con el aire quieto porque el barco y el palo van con la corriente.

[caribdis]

Simplificar las cosas al extremo que lo estamos haciendo, sólo lleva a resultados erróneos, o por lo menos, muy imprecisos.

Sabemos lo que pasa sin corriente y con viento geográfico, el ejemplo de los Copa América, con barcos con foils está ahí.

El viento de corriente es exactamente igual al viento geográfico, es lo mismo que el viento incida en las velas que la velocidad de la corriente y la del barco con ella cree un viento relativo. Las fuerzas que afectan al barco son las mismas. Insisto en me muestres dos esquemas diferentes de vectores, no son diferentes.

[jiauka]

A ver, otro ejercicio mental.

Velero A: viento geografico 5 nudos, corriente 0, de proa a viento. Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Velero B:, viento geografico 0, corriente de 5 nudos, de deja ir con la corriente, popa a esta y proa al viento.  Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Creéis que los anemómetros de ambos veleros medirán lo mismo?

Ambos a palo seco.

[caribdis]

Con corriente de 5 nudos y viento geografico respecto a rompeolas de 0.0 kn, se deberia ver oleaje EN CONTRA DEL SENTIDO DE AVANCE DE LA CORRIENTE (ese mar rizadito que sí se ve cuando entran los primeros 3 ó 4 nudos de real) y no se ve...

Pero ahora resulta que es por la altura... vaya entonces un IOM de radiocontrol, con un palo de 1.50 m, entonces ese no navegaria con la corriente, porque a su altura el viento respecto la corriente seria practicamente cero, ¿no?  

Viendo la argumentacion un 470 ya navegaria mas. ¿Un velero de 20 m de palo "ya navegaria del todo" con una corriente de 5 nudos, o aun no? ¿a que altura de palo deberia fluir separadamente la masa de agua y la de aire para que ya navegase con 5 nudos de corriente?

Ese viento se marca en el agua, aunque estamos hablando de un viento de 5 nudos. Debe haber calma chicha para apreciarlo aislado, pero el otro día estuve en Porto y sin apenas viento (era de mar), el agua estaba rizada, más de lo que parecería para el viento que había.

Los veleros de radiocontrol navegan con el viento que tienen, también un viento geográfico se frena a ras de agua, es exactamente igual.

[jiauka]

...también un viento geográfico se frena a ras de agua, es exactamente igual.

1 río con 1 corriente de 10 nudos y viento geografico 0, levanta las mismas olas que 1 viento de 10 nudos en 1 lago ?

Es más, como se mide el fetch del viento de corriente? Desde donde empieza la corriente?. Debería levantar 1 olas del copón. Los ríos estarían llenos de olas en su desembocadura.

[caribdis]

A ver, otro ejercicio mental.

Velero A: viento geografico 5 nudos, corriente 0, de proa a viento. Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Velero B:, viento geografico 0, corriente de 5 nudos, de deja ir con la corriente, popa a esta y proa al viento.  Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Creéis que los anemómetros de ambos veleros medirán lo mismo?

Exactamente igual, el viento geográfico se frena cerca de la superficie, el agua de la corriente mueve también las capas cercanas y en altura el viento está en reposo.

Vuelvo con la misma pregunta, en mar abierto, sin referencias de costa y sin gps notamos un viento de 5 nudos, como sabemos si es viento geográfico y no hay corriente o hay una corriente de 5 nudos y calma chicha?

No hay manera de saberlo, ni con cinco anemos a diferentes alturas, el flujo relativo existe y es indiferenciable

[caribdis]

1 río con 1 corriente de 10 nudos y viento geografico 0, levanta las mismas olas que 1 viento de 10 nudos en 1 lago ?

Es más, como se mide el fetch del viento de corriente? Desde donde empieza la corriente?. Debería levantar 1 olas del copón. Los ríos estarían llenos de olas en su desembocadura.

En todo caso en el curso alto, el viento de corriente en un río viene del mar.

Pero no sé si en un viento de 5 nudos el fetch puede ser minimamente significativo..

[Tehani]

Sabemos lo que pasa sin corriente y con viento geográfico, el ejemplo de los Copa América, con barcos con foils está ahí.

El viento de corriente es exactamente igual al viento geográfico, es lo mismo que el viento incida en las velas que la velocidad de la corriente y la del barco con ella cree un viento relativo. Las fuerzas que afectan al barco son las mismas. Insisto en me muestres dos esquemas diferentes de vectores, no son diferentes.

Sigo pensando que simplificas demasiado al despreciar lo que ocurre bajo la lámina de agua, y el gradiente de velocidades del viento.

Y ya lo he dicho varias veces: Puedo creer que en el supuesto de un barco ya lanzado a motor, pueda seguir navegando sólo a vela usando el viento de corriente.
Pero veo bastante difícil llegar a esa situación desde parado con respecto de la corriente, y sólo usando las velas.

[jiauka]

Vuelvo con la misma pregunta, en mar abierto, sin referencias de costa y sin gps notamos un viento de 5 nudos, como sabemos si es viento geográfico y no hay corriente o hay una corriente de 5 nudos y calma chicha?

No hay manera de saberlo, ni con cinco anemos a diferentes alturas, el flujo relativo existe y es indiferenciable.

Porque 1 me propulsa y el otro no, punto. Uno es aparente y el otro real.

Que la velocidad medida sea la misma, no quiere decir que la energía sea la misma.

Y repito, en 1 caso es el velero que va contra la masa de aire, y en el otro, la masa de aire contra el velero, misma velocidad, distinto momento lineal y distinta energía.

[Bill]

A ver, otro ejercicio mental.

Velero A: viento geografico 5 nudos, corriente 0, de proa a viento. Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Velero B:, viento geografico 0, corriente de 5 nudos, de deja ir con la corriente, popa a esta y proa al viento.  Y pone 5 anemómetros a 2, 3, 4, 5 y 6 metros de altura.

Creéis que los anemómetros de ambos veleros medirán lo mismo?

Ambos a palo seco.

No... no mediran lo mismo

en el velero A cada anemometro medira diferente, y en el velero B mediran todos igual y ademas mediran 0

Ahora lo entiendo.

Supongamos que esta parada la masa del aire y la masa de agua. De repente, se genera una corriente y el agua empieza a moverse, pero el aire no. En ese momento hay un viento debido a la corriente, porque esta se mueve y el aire no. Pero ambas masas no pueden aislarse indefinidamente (y ese es el error de los foreros). Hay una superficie de rozamiento entre las dos masas, una interfase, y el agua en movimiento empieza a mover las capas de aire mas bajas en contacto con ella, y por tanto la velocidad relativa entre ambas va disminuyendo, hasta que se igualan, y por tanto el aire en su capa mas baja acaba teniendo la velocidad del agua. Por eso no se ve oleaje en el agua

Pero claro, entre la capa de aire que se empieza a mover, y la siguiente por encima, tambien hay un rozamiento y una transferencia de energia, con lo cual la capa superior de viento a la inicial tambien empieza a moverse y se acabara moviendo a la misma velocidad que la de abajo en contacto con el agua. Y asi sucesivamente capas arriba hasta que toda la masa de aire se mueva con la velocidad del agua y por tanto la velocidad relativa del viento respecto al agua es cero. Por eso el barco no puede aprovecharlo.

¿Y cuando acaba esa transferencia de energia de movimiento de una capa a otra? Pues en cualquier momento en la que nos encontremos una interfase en la masa de aire en la cual el aire por encima ya no este a 0.0 kn, sino que puede estar a 20 kn (o a 200 kn... todos hemos visto calma chicha en el mar pero nubes que el altura se mueven muy rapido). Evidentemente cuando haya una capa de aire que tenga sus propias cantidades energeticas, y de velocidad, pues ya se combinara con la de las capas inferiores "que siguen a la corriente de agua", y ya se comportara independientemente de las capas inferiores y de la corriente.

Esas capas, a las que hacia referencia anterior mente son capas de espesor infinitesimamente pequeño (pueden ser capas de un espesor de una molecula o capas de algunos milimetros, tomados arbitrariamente...es un concepto de DISCRETIZAR  LA MASA DE AIRE EN CAPAS TAN FINAS COMO LA IMAGINACION DE CADA UNO LO PERMITA, lo que en la realidad es un medio continuo gaseoso.

Al menos a mi me vale

[Bill]

Es imposible que la corriente se mueva y el aire no... por rozamiento le transferira energia y se movera. Y si desde tierra un anemometro mide cero, es que el viento real en realidad no es cero, sino que tiene la velocidad de la corriente de sentido opuesto. Si se para la corriente entonces el anemometro no medira cero

[Tehani]

No... no mediran lo mismo

en el velero A cada anemometro medira diferente, y en el velero B mediran todos igual y ademas mediran 0

Ahora lo entiendo

Te recuerdo que en los dos casos, los anemómetros están instalados en el palo, el palo inserto en el casco, y el casco está en el agua.