Esta tarde me ha llegado por fin el último presupuesto para el mástil, de los que he pedido. 
Los datos básicos son, aparejado a tope, Génova,  trinqueta auto vibrante fija. Crucetas retrasadas unos 12º. Y evitar burdas.
En los comentarios, el ingeniero me dice una obviedad y otra cosa que es lo que me ha motivado el lanzar la pregunta al foro.
Dice que con la trinqueta fija, necesitaré burdas cuando el viento refresque. Para evitarlas, el arraigo de la trinqueta debe de aproximarse al arraigo del estay (esto es lo obvio) como si fuera una trinqueta volante (y esta es la pregunta...) que diferencia de esfuerzos hay entre la trinqueta fija y la largable?
El mástil tiene una altura de 15500mm y en la opción con burdas iría a unos 10500mm.
A mi en principio me interesa no tener que poner las burdas a no ser que me vea en medio de un sarao importante.
Que los estays del Génova y trinqueta no sean paralelos implica que la trinqueta trabajará peor? Por aquello de que el triángulo sea desproporcionadamente alto...
Copio lo que me puso en el mail, por si mi traducción no ha sido correcta...

Cita:Veuillez trouver ci-joint le plan de mat et l’offre mis à jour.
Pour ce qui est du capelage d’étai de trinquette, on peut le monter légèrement au-dessus de second étage de barre de flèche, mais la présence de bastaques sera nécessaire dans la brise afin de raidir l’étai de trinquette.
Pour se passer de bastaques, il faudrait remonter le capelage très proche de l’étai principal, ce qui qui s’apparente plus à un étai largable.

 

Pero tu que es lo que quieres ¿No poner burdas fijas o moviles o ninguna? si son moviles te entiendo, en un barco de cruceros es un coñazo, pero puedes ponerlas fijas, porque lo que no puedes es no llevar nada    

Yo las llevo fijas ancladas en los cadenotes de los obenques bajos de popa.

Y si no quieres llevar nada te tocara ponerlo como te dice, no se que ingeniero sera, yo tuve relación con Z_Spars y al menos en los 90 eran muy buenos y serios, pero haz lo que te dice, estay a no mas 40 o 50 cm del tope de palo, en cualquier caso piensa bien lo que vas a hacer, dar bordos con el aparejo normal de genovas y trinqueta te la pasaras yendo a ayudar a pasar la vela.

   

Yo llevo trinquetes fija con el arraigo a 60 cm. Del estay para no llevar burdas, creo que sí el corte de la vela ex acordé con la inclinación del estay no tiene que ir mal, lo que me pasa es que como se cierra mucho de arriba, tengo muy poco margen para usar las dos velas y que pinten bien. Llevo Génova de 130 y foque y cuando navego con las dos en vientos del través para arriba que es cuando puedo usarlas, no consigo más velocidad pero si más potencia que hace que el barco no se frene en la hola. También lo uso para las navegaciones a motor con viento de morro, por qué como no se desventa con el palo ( como le pasa a la mayor), no flamea y me permite hacer rumbo más cerrado.
Esa es mi experiencia para el tipo de navegación que hago.
Crocus

En mi opinion...

si se dan estas tres condiciones...

1º ... el estay de trinqueta arraiga a la altura del nivel de crucetas mas alto... tan convergente en el nudo como sea posible... quiero decir ni "solo unos 10 cms mas arriba ni mas abajo". Han de converger en el mismo punto, o lo mas cerca posible.

2º ... las crucetas son retrasadas. Se tendria que calcular si esos 12º son suficientes (esos 12 º dan una relación "hacia afuera-hacia atras" de 1 a 0.2125, o sea un 21.25% que no esta nada mal)

3º ... los obenques intermedios mas altos arraigan a la altura de las crucetas mal altas (doy por sentado que eso es así...)

... pues bien, si se dan esas tres condiciones, y asi de manera cualitativa, no seria necesario llevar burdas. Evidentemente habria que hacer un calculo y hacerlo bien y calcular el angulo optimo de retraso de las crucetas y sobre todo el diametro de obenques, y el propio palo, y la intensidad de viento hasta la que se quiere llevar izada la trinqueta (por mucha trinqueta que se lleve, con 50 nudos de viento, por ejemplo, aquello es de locura... eso pediria un tormentin de unos pocos metros cuadrados)

A mi, las soluciones vistas por ahi de llevar los dos stays al tope de palo no me gustan nada y ademas lo digo con fundamento. Porque eso no puede ser, no cabe todo en el mismo punto, y al final se acaba llevando el de trinqueta a 1/2 metro debajo del de estay, y por tanto 1/2 metro debajo de donde tienes el nudo resistente, el cual esta formado formado por el stay, el backstay,y el arraigo de obenques altos. Y arraigar en un aparejo como esos medio metro por debajo del nudo resistente es fatal.

Lo mejor, desde un punto de vista estructural son las burdas, claro. Pero con una geometria de palo y jarcia generosamente dimensionada y unas secciones tambien generosas, deberia poder montarse trinqueta (largable o fija) sin mayores problemas.

(27-07-2020, 08:14 PM)Velero Simbad escribió:  Pero tu que es lo que quieres ¿No poner burdas fijas o moviles o ninguna? si son moviles te entiendo, en un barco de cruceros es un coñazo, pero puedes ponerlas fijas, porque lo que no puedes es no llevar nada    

Yo las llevo fijas ancladas en los cadenotes de los obenques bajos de popa.

Y si no quieres llevar nada te tocara ponerlo como te dice, no se que ingeniero sera, yo tuve relación con Z_Spars y al menos en los 90 eran muy buenos y serios, pero haz lo que te dice, estay a no mas 40 o 50 cm del tope de palo, en cualquier caso piensa bien lo que vas a hacer, dar bordos con el aparejo normal de genovas y trinqueta te la pasaras yendo a ayudar a pasar la vela.

   

Yo soy de naturaleza vago, así que preferiría no tener que usar burdas... pero claro, entiendo que tal y como es la base de la configuración necesito burdas con vientos fuertes. Así que de lo malo, me gustaría llevarlas y usarlas solo en estos casos.
Entiendo que lo que dices es que llevas las burdas firmes en los cadenotes de los obenques y las haces trabajar cuando refresca el viento.   No es así?

los de Z Spars, ni mentarlos. Los buenos se debieron jubilar y ahora hay unos... impresentables. Eso si a muy buen precio, pero su competencia, al menos conmigo, brilla por su ausencia.
Sobre ir a proa a ayudar a pasar le Génova, no me preocupa. No creo que haga muchas regatas, ni pocas. Lo que he navegado por el Atlantico y Cantabrico, salvo para salir de Bilbao con Norte, pocas veces cambias el viento de amura.

buffffff a saber de que hablan estos???? hablais de regatas o de ir de crucero???????? que carallo serán las burdas jujujujujujujuju

(27-07-2020, 08:43 PM)Bill escribió:  En mi opinion...

si se dan estas tres condiciones...

1º ... el estay de tringueta arraiga a la altura del nivel de crucetas mas alto... tan convergente en el nudo como sea posible... quiero decir ni "solo unos 10 cms mas arriba ni mas abajo". Han de converger en el mismo punto, o lo mas cerca posible.

2º ... las crucetas son retrasadas. Se tendria que calcular si esos 12º son suficientes (esos 12 º dan una relación "hacia afuera-hacia atras" de 1 a 0.2125, o sea un 21.25% que no esta nada mal)

3º ... los obenques intermedios mas altos arraigan a la altura de las crucetas mal altas (doy por sentado que eso es así...)

... pues bien, si se dan esas tres condiciones, y asi de manera cualitativa, no seria necesario llevar burdas. Evidentemente habria que hacer un calculo y hacerlo bien y calcular el angulo optimo de retraso de las crucetas y sobre todo el diametro de obenques, y el propio palo, y la intensidad de viento hasta la que se quiere llevar izada la trinqueta (por mucha trinqueta que se lleve, con 50 nudos de viento, por ejemplo, aquello es de locura... eso pediria un tormentin de unos pocos metros cuadrados)

A mi, las soluciones vistas por ahi de llevar los dos stays al tope de palo no me gustan nada y ademas lo digo con fundamento. Porque eso no puede ser, no cabe todo en el mismo punto, y al final se acaba llevando el de trinqueta a 1/2 metro debajo del de estay, y por tanto 1/2 metro debajo de donde tienes el nudo resistente, el cual esta formado formado por el stay, el backstay,y el arraigo de obenques altos. Y arraigar en un aparejo como esos medio metro por debajo del nudo resistente es fatal.

Lo mejor, desde un punto de vista estructural son las burdas, claro. Pero con una geometria de palo y jarcia generosamente dimensionada y unas secciones tambien generosas, deberia poder montarse trinqueta (largable o fija) sin mayores problemas.

Gracias Bill, 
A los fabricantes se les ha mandado los planos velicos del proyecto. Y el plan de navegación y las preferencias. Y ellos han calculado, se supone, los números. 
Los cadenotes están a 11 o 12º de retraso en los planos constructivos y así se han soldado. Creo que esto es un valor poco movible. El cálculo que hicieron para el Van de STANDT 40 Caribbean da alrededor de 7,5 kilos /metro y con unos momentos de inercia concretos. 
Los perfiles propuestos por las diferentes casas son un poco mas robustos que el original que se propone en plano, pero subir a un perfil superior, se va mas de 1,5 kilos por metro extra. Con lo que se alteraría demasiado la curva de estabilidad.
Se que la burda es un punto mas de seguridad. Pero tembién se que es un conazo andar sacándola de su arraigo en cubierta y haciéndola trabajar. Nada que no se acostumbre uno... ya lo se.
Pero a mi lo que me gustaría es saber que están ahí, y no tener que sacarlas a no ser que el baile se ponga punk. 
Por eso, me hace pensar en las diferencias de llevar la trinqueta paralela o convergente al estay. Con respeto a lo que ha comentado Crocus, es interesante, en principio todas las velas serán cortadas para las medidas que de. Con lo que se supone que tendrían que trabajar adecuadamente.
  Gracias

(27-07-2020, 09:00 PM)Hippie escribió:  buffffff a saber de que hablan estos???? hablais de regatas o de ir de crucero???????? que carallo serán las burdas jujujujujujujuju

Crucero amigo Hippie, 
las burdas son una especie de auxiliares de backstay que pueden ir fijas o volantes, para ayudar a mantener el palo en su sitio cuando el viento sube. Y que me perdone Neptuno por intentar simplificar la explicación 

(27-07-2020, 09:18 PM)Blackstar escribió:  Crucero amigo Hippie, 
las burdas son una especie de auxiliares de backstay que pueden ir fijas o volantes, para ayudar a mantener el palo en su sitio cuando el viento sube. Y que me perdone Neptuno por intentar simplificar la explicación 

y no solo eso  de "ayudar a mantener el palo en su sitio cuando el viento sube"

Otra razon de la necesidad de existencia de las burdas, y que muchas veces se subestima, es el hecho de que con burdas en los arraigos de stays  de trinqueta, consigues que el  sistema palo-jarcia trabaje como una estructura triangulada (una celosía, tecnicamente hablando), con todas las piezas trabajando con esfuerzos axiles (a traccion o compresion) y evitando el comportamiento a flexion del palo la actuacion por una unica carga alta concentrada en un tramo de palo entre dos nudos... el cual es un comportamiento fatal para este tipo de estructuras... simplemente no estan diseñadas para eso, a excepcion de la pequeña (pequeñísima) flexion sobre el palo provocada por los cuatro o cinco ( o los que sean) patines de la mayor que caben entre nudos

Nosotros tenemos crucetas rectas y trinqueta fija, llevamos burdas largables de dyneema, me gustan mucho y las seguiremos llevando.
Es verdad que añaden un poco más de trabajo en las viradas, pero, ver el mástil portando con trinqueta y dos rizos en la mayor, con las dos burdas cazadas y el estai de trinqueta bien tensado, ciñiendo 30 nudos de aparente con absoluta tranquilidad, no tiene precio y lo mismo en portantes con 40.

A nosotros nos encantan las burdas.

Lo qie hippie entiende mejor, las burdas son para que no se rompa el palo cuando navegues con la trinqueta.

Ahora hablando en serio hay otra solucion y es que te pongan un backstay con arraigo a perilla y a la altura del stay de trinqueta como una pata de gallo hasta media altura del palo para juntarlos en un solo bacstay hasta el arraigo en una banda en popa . Uno asi para babor y otro para estribor.

El ajuste de la tension se hace juntandolos hacia crugia o separandolos.

Gesendet von meinem SM-G988B mit Tapatalk

Yo tengo burdas de Dynema y además una Martingala que le da mas rigidez al mastil en la zona de la trinqueta.

(27-07-2020, 10:28 PM)en_transit escribió:  Nosotros tenemos crucetas rectas y trinqueta fija, llevamos burdas largables de dyneema, me gustan mucho y las seguiremos llevando.
Es verdad que añaden un poco más de trabajo en las viradas, pero, ver el mástil portando con trinqueta y dos rizos en la mayor, con las dos burdas cazadas y el estai de trinqueta bien tensado, ciñiendo 30 nudos de aparente con absoluta tranquilidad, no tiene precio y lo mismo en portantes con 40.

A nosotros nos encantan las burdas.

A mi tambien me encantan. Yo llevo burdas altas por aparejo fraccionado y desde hace dos años tambien textil.

La verdad es que no lo veo trabajo adicional. Y si vas de portantes ya no las necesitas tanto. Solo para ceñir con fuerte viento. El trimado que ofrecen es excelente, dejas la vela de proa tan plana como una plancha de hierro pulido, desapareciendo la escora.

Yo tambien le quería poner un stay de trinqueta pero tenia que añadir burdas bajas mas el arraigo en cubierta anclado en el mamparo de colisión, mas el Arraigo en el palo para stay y para las burdas, mas burdas, mas stay de trinqueta mas vela trinqueta mas mano de obra, etc.

Al final ha sido más económico un code0 con almacenador más botalon, que stay de trinqueta, mas burdas más vela trinqueta.


Gesendet von meinem SM-G988B mit Tapatalk

(27-07-2020, 10:39 PM)Ypake+ escribió:  Yo tengo burdas de Dynema y además una Martingala que le da mas rigidez al mastil en la zona de la trinqueta.

Que es una martingala,?

Conozco las martigalas para los caballos para que no levanten la cabeza.

Te refieres a un violin?

Gesendet von meinem SM-G988B mit Tapatalk

Muchas gracias por los aportes. 
Y entre llevar los stáis de genova y trinqueta paralelos o ¨arrimaos¨arriba, alguna apreciación?
Y las burdas, ¿textil completo o cable y Dynema?
A mi Martin, cuando ha venido, nunca iba de gala, siempre de sport  -perdón... es que estaba tan a huevo -