Lo del aire con una salida al exterior me parece muy interesante. Intentaremos ver si esa conducción de aire no es muy complicada. Tiene el problema de que debe salir por la cabina, por encima de los pasillos laterales de cubierta para evitar que sea un punto de posible inundación.

Enfriar en los tanques también puede ser una idea interesante, pero tener que llevar los tanques llenos es un problema claro. ¿Podría hacerse metiendo en los tanques de agua esos tanques de propilenglicol que comentas? de esa manera, aunque los tanques de agua estuviesen vacíos siempre refrigeraría aunque fuese parcialmente.

¿Que tipo de condensador haría falta para una instalación así? ¿No es posible meter el circuíto de gas directamente en propilenglicol? ¿es necesario un circuito intermedio de agua?

Un saludo y gracias por tus interesantes consejos

(20-10-2020, 12:26 PM)caribdis escribió:  Lo del aire con una salida al exterior me parece muy interesante. Intentaremos ver si esa conducción de aire no es muy complicada. Tiene el problema de que debe salir por la cabina, por encima de los pasillos laterales de cubierta para evitar que sea un punto de posible inundación.
   Efectivamente, es como tu dices. En mi barco llevo (de astillero) unas salidas de aire con forma de aleta puestas en el lado externo de las brazolas. La de babor va conectada a un forzador que mete aire para la aspiración del motor. Y la de estribor al extractor de la cocina. Quedan discretas y llevan trabajando 30 años, una metiendo aire y la otra sacando. Si encuentro una foto la pongo.

Enfriar en los tanques también puede ser una idea interesante, pero tener que llevar los tanques llenos es un problema claro. ¿Podría hacerse metiendo en los tanques de agua esos tanques de propilenglicol que comentas? de esa manera, aunque los tanques de agua estuviesen vacíos siempre refrigeraría aunque fuese parcialmente.
     En realidad los condensadores de agua funcionan siempre con el agua circulando en el sentido contrario al que va el gas que se va calentando a medida que aumenta su presión. Se suelen fabricar con forma de espiral vertical y cuando se trabaja con tubos de cobre estandard (suelen estar limitados por el tamaño de las salidas de los grifos del compresor) se cuentan las vueltas en función de la potencia del equipo. Es decir que a medida que subimos la potencia del compresor necesitamos mas recorrido del intercambiador. Esto lo tengo muy aprendido porque me ha tocado cambiar mas de uno. De nada servirá hacer pasar la tubería del gas por dentro del deósito de agua si no la hacemos circular el agua pegada a los tubos de gas en el sentido contrario. De otra manera el agua de alrededor se irá calentando dejando de refrigerar.

¿Que tipo de condensador haría falta para una instalación así? ¿No es posible meter el circuíto de gas directamente en propilenglicol? ¿es necesario un circuito intermedio de agua?
     Aquí me doy cuenta que mi explicación fue incompleta   Con el propilenglicol estaríamos reemplazando el agua como fluido refirgerante. Es decir que si lo usamos igualmente tenemos que hacerlo circular por medio de una bomba tal y cual haríamos con el agua. Sólo que en este caso usaríamos siempre el mismo líquido por lo tanto en algún lugar tenemos que bajarle la temperatura a ese propilenglicol que siempre recircularía. Se usa este fluido porque tiene buenas propiedades de conducción térmica y es anticorrosivo. Pero repito igualmente necesitamos bajarle la temperatura a ese fluido. Sería en unautomóvil lo que hace el radiador o en un barco el intercmbiador. En la industria se hace con torres de enfriamento que seguramente han visto en los techos de los centros comerciales. Para el siguiente post busco algunas ilustraciones de inernet a ver si se entiende mejor.

Un saludo y gracias por tus interesantes consejos
   Es lo mínimo desúés de todo lo que aprendemos con tus intervenciones

       A ver si puedo poner un capítulo de condensadores como hicimos con termostatos y evaporadores.

Condensadores
   
  Al principio de este hilo comentamos que cuando el gas es comprimido (por el compresor) este aumenta su temperatura. La compresión ocurre entre la salida de alta del compresor (el tubo mas fino que sale de la "bocha" y el filtro deshidratador y capilar (o válvula termostático si hubiera pero nuestros equipos casi con certeza serán siempre con capilar)   Ese gas refrigerante comprimido necesitamos enfriarlo. Lo mas común es que entre la salida del compresor y el filtro (siempre conviene que esté justo antes del capilar para evitar que el mismo se tapone) se ubique ese radiador (condensador) con un forzador delante (ventilador)
   Aquí vemos uno de nevera comercial sin el forzador.

  Aquí uno como los nuestros(es la parte derecha de la foto)
  

        Normalmente se calcula que el condensador tiene que ser de un 33% o mas de capacidad que el evaporador.  Esto se toma como referencia si refrigeramos con aire. Si refrigeramos con agua seguramente podamos usar menos recorrido. Esto se ve muy bien en las fotos del frigorista que puso Caribdis. Por ejemplo:


     En esta foto se ve claramente. El caño negro con forma de U que está en la parte superior al cual llegan las dos mangueras reeemplaza al condensador de aire (radiador) Claro que la eficiencia de este tipo de condensador depende fundamentalmente de la temperatura del agua que le llegue. Por eso en el PLK se podría montar uno igual al de la foto con una bomba de agua que la tome de los depoósitos y que la vuelva a hechar al mismo. Si el depósito está siempre lleno diría que funcionaría bien porque llevaría mucho tiempo que el condensador haga subir la temperatura de tantos litros. A esto es a lo que me refería en los mensajes de los días anteriores

  Mañana sigo porque me falta un tipo de condensador (de plaquetas) que quizás podría funcionar

Hola Xeneise y muchas gracias por las aportaciones. Una pregunta o sugerencia, aunque quizás sea una tonteria .
En el PLK, y viendo el diseño y colocación de las neveras-congeladores, no se podría utilizar un condensador tipo nevera de casa como el de la foto y situarlo detrás de los muebles?
No sé si estos compresores a 12v tienen potencia suficiente para utilizarlo, pero de ser así, nos ahorraríamos el consumo del forzador y algo de espacio ya que iría tras los muebles y la misma forma del casco le daría espacio para ventilar.

El problema es que si hay que meter una bomba de agua, para hacer circular el liquido refrigerante, sea etilenglicol, agua dulce o agua de mar, el consumo se dispara.
Por esobde usar el aire.

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La razón que expone Gypsylyon, a falta de un sistema de bombeo de agua que no implique elevación desde el nivel del mar o incluso desde los depósitos, o de la utilización de alguna fuerza alternativa (balanceo u otras), es una razón de peso, porque ya estamos tratando con uno de los mayores consumos del barco.

Polizón ha propuesto una conducción vertical del aire caliente a modo de puntal o columna comunicando la zona de neveras con el lateral de cabina del barco. Puede ser una solución sencilla, económica y que no altere demasiado la abertura de espacios interior que se pretende.

Esto es una prueba de como podría quedar con un tubo de 70 mm de diámetro y una rejilla exterior autoachicante.

Me da a entender entre lineas que tu idea es una ventilacion pasiva con el tubo de 70mm. Pero creo que eso no va a ser posible.
De todas maneras se puede calcular la necesidad de flujo de aire.
Esta formula de calculo de caudal de aire para evacuacion (m3/s) de calor emitido la use para mi barco:

Caudal= calor emitido condensado A+ calor emitido condensador B/ densidad aire x Calor espc. aire x Diferencia temperatura denro fuera

El calor maximo emitido por los condensadores nos lo puede decir Xeneise, la densidad del aire (varia segun temperatura 0º= 1.29Kgr/m3, a 50º=1.09) a 25º: 1.01.
La diferencia de temperatura es variable, cuanto menor sea mayor debera ser el flujo. Esto me sugiere, que se puede mejorar el rendimiento del ventilador de la nevera con una electronica, que varie el flujo del aire del ventilaor en funcion de la diferencia de temperaturas.

Para calcular la seccion de la tuberia se utiliza la tecnica de reduccion de velocidad con la formula (esto es un poco complicado):

seccion tubo= (Flujo aire/3600)/ Velocidad
Conociendo la secion del tubo (de 70mm): Pi x r2= 0.038m2 calculamos el diametro hidraulico
DH = 2*0.038/ diametro

Ahora calculamos la perdida de carga por metro:
perdida/m = 1.125 x 14.23 x 10-3 x (V1.82/ DH1.22) (10 elevado a -3, V elevado a 1.82 y DH elevado a 1.22)

Calculamos al presion estatica = Longitud Tubo x perdida carga/m

Este es el valor que debemos usar para elegir el ventilador. La presión estática sirve como referencia a la hora de medir la eficacia con la que un ventilador distribuye el aire.

Asi que ahora pendientes de saber el valor del calor emitido por los condensadores

El tubo de 70 es el que considero que podría ir bien para usarlo como asidero y que no resultase demasiado molesto visualmente, pero hay que ver que es lo que recomienda Xeneise en cuanto a compresores, uno o dos y en cuanto a condensadores, también uno o dos, de que tamaño y con que forzadores.

Tener todo doble puede tener sentido por utilizar equipos más pequeños y por seguridad. Imagino que se podrían usar conjuntos condensador/forzador estandar y situarlos de tal manera que sus salidas de aire convergiesen en el tubo de 70. El efecto chimenea y la salida orientada hacia popa debieran ayudar a una buena salida del aire caliente, pero efectivamente habrá que calcular una potencia de los forzadores suficiente y no excesiva (consumo). Tal vez una regulación de su potencia y caudal, aunque fuese manual (y casi mejor) podría ser interesante: invierno, verano, clima frio, clima tropical...

Imagino que después sabes si la potencia es correcta o no por la frecuencia con que se conectan los compresores.

Un saludo

(23-10-2020, 09:45 AM)caribdis escribió:  El tubo de 70 es el que considero que podría ir bien para usarlo como asidero y que no resultase demasiado molesto visualmente, pero hay que ver que es lo que recomienda Xeneise en cuanto a compresores, uno o dos y en cuanto a condensadores, también uno o dos, de que tamaño y con que forzadores.

Tener todo doble puede tener sentido por utilizar equipos más pequeños y por seguridad. Imagino que se podrían usar conjuntos condensador/forzador estandar y situarlos de tal manera que sus salidas de aire convergiesen en el tubo de 70. El efecto chimenea y la salida orientada hacia popa debieran ayudar a una buena salida del aire caliente, pero efectivamente habrá que calcular una potencia de los forzadores suficiente y no excesiva (consumo). Tal vez una regulación de su potencia y caudal, aunque fuese manual (y casi mejor) podría ser interesante: invierno, verano, clima frio, clima tropical...

Imagino que después sabes si la potencia es correcta o no por la frecuencia con que se conectan los compresores.

Un saludo

También se puede usar tubo rectangular, que se podría adaptar mejor y ocupar menos espacio.

En las fórmulas solo hay que sustituir el área del círculo por la del rectángulo y en lugar del diámetro base + altura

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(21-10-2020, 07:27 AM)Kandui escribió:  Hola Xeneise y muchas gracias por las aportaciones. Una pregunta o sugerencia, aunque quizás sea una tonteria .
En el PLK, y viendo el diseño y colocación de las neveras-congeladores, no se podría utilizar un condensador tipo nevera de casa como el de la foto y situarlo detrás de los muebles?
No sé si estos compresores a 12v tienen potencia suficiente para utilizarlo, pero de ser así, nos ahorraríamos el consumo del forzador y algo de espacio ya que iría tras los muebles y la misma forma del casco le daría espacio para ventilar.

        No has dicho ninguna tontería, Las neveras de hogar tienen todavía un poco más de potencia que los compresores que estamos hablando y condensan con esas rejillas. A mas grande la nevera mas recorrido tiene el tubo de la misma. Lo que sucede es que en una cocina de hogar suele haber muchos mas m3 que en la cocina de un barco y además si hace mucho calor ponemos el AA o un ventilador.  Normalmente con ese poco movimiento de aire es suficiente para condensar y disipar el calor del gas comprimido. El problema que tenemos en los barcos es que tenemos menos volumen de aire y navegando a vela nadie pondría un ventilador. Además que ese tipo de condensador requiere no quedar muy escondido. Y por no llevar forzador también necesitamos mas superficie. En un barco nos conviene poner el forzador porque al final pasa lo que le pasaba al Capi que el compresor no corta y al final terminas consumiendo mas amperios.

(21-10-2020, 08:44 AM)gypsylyon escribió:  El problema es que si hay que meter una bomba de agua, para hacer circular el liquido refrigerante, sea etilenglicol, agua dulce o agua de mar,  el consumo se dispara.
Por esobde usar el aire.

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      Si, incluso podríamos usar varios forzadores y consumiríamos menos que con una bomba de agua.

(22-10-2020, 08:42 PM)caribdis escribió:  La razón que expone Gypsylyon, a falta de un sistema de bombeo de agua que no implique elevación desde el nivel del mar o incluso desde los depósitos, o de la utilización de alguna fuerza alternativa (balanceo u otras), es una razón de peso, porque ya estamos tratando con uno de los mayores consumos del barco.

Polizón ha propuesto una conducción vertical del aire caliente a modo de puntal o columna comunicando la zona de neveras con el lateral de cabina del barco. Puede ser una solución sencilla, económica y que no altere demasiado la abertura de espacios interior que se pretende.

Esto es una prueba de como podría quedar con un tubo de 70 mm de diámetro y una rejilla exterior autoachicante.

      Esta es la solución que mas me gusta.   En realidad yo habia pensado en canalizarlo en un tubo rectangular(como dice Gypsy)  de PVC como los que se usan para ventilaciones forzadas. Pero viendo que podría ir recto hacia arriba como dibujó Caribdis lo prefiero cilíndrico. Incluso haciéndolo de inox quedaría muy bien disimulado como asidero amén de que también disiparía un poco más el calor. mñana sigo que me tocoa trabajar

(24-10-2020, 04:27 AM)Xeneise escribió:        Esta es la solución que mas me gusta.   En realidad yo habia pensado en canalizarlo en un tubo rectangular(como dice Gypsy)  de PVC como los que se usan para ventilaciones forzadas. Pero viendo que podría ir recto hacia arriba como dibujó Caribdis lo prefiero cilíndrico. Incluso haciéndolo de inox quedaría muy bien disimulado como asidero amén de que también disiparía un poco más el calor. mñana sigo que me tocoa trabajar

En el fondo no hay diferencia entre tubo cilíndrico o rectangular.

Si lo que queremos es que el calor se vaya a fuera, un tubo de inox no seria bueno, ya que radiaria calor dentro del barco.
Creo que seria mejor uno con aislamiento, de esta manera se garantizaría mayor diferencia de temperaturas.

Si nos puedes decir la emisión de calor de los condensadores, se puede calcular la sección del tubo y la potencia del ventilador.


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La cantidad de calor sale de multiplicar el coefiviente de rendimiento x el consumo.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Coeficie...eratividad

Una nevera tipica de barco tiene 1 COP entre 2 y 3 y un consuko entre 2 y 3 Amp a 12V, en el peor de los casos:

Cop x Vx A=3*4*12=144W mientras el compresor funciona.

   Pido disculpas los tenía abandonados, entre algún problema informático primero y familiares después me costó mucho sentarme a escribir
  Normalmente puedo leer en la tablet (ya en el telefono ni lo intento )  Pero para poder escribir necesito el ordenata y ultimamente solo puedo acceder desde uno
      Pero vamos a la heladería flotante tan bonita que se está construyendo Polizón (dicho esto con cariño, respeto y admiración )
   Lo de la refrigeración por agua no lo descarté totalmente porque quizás en esta tormenta de ideas apareciía alguna solución de bajo consumo.  Se me cocurre una muy de refrigeración industrial que funcionaría seguro, pero que en cuanto la pienso como marinero ya no me convence tanto. La explico mas como curiosidad que por otra cosa (como lo de los arcones aislados por vacío) y porque no vaya a ser que se pueda reciclar algo y digamos eureka. El condensador de agua puede ser como la foto que puse antes (la del artesano )  y consiste en un tubo dentro de otro. En el tubo interior circula agua a temperatura mas baja que la que tiene el gas comprimido y por el exterior el gas. El gas circula (o se comprime) desde el compresor hacia el filtro. Por lo tanto el agua debe circular por dentro en sentido contrario. Para que funcione seguro y con mucha eficiencia pondríamos una bomba que haga circular el agua fresca cada vez que arranca el compresor.
  Los problemas: *que la bomba tendría que arrancar cada vez que marcha el compresor (dispara el consumo) *tenemos que estar seguros que contamos con agua suficiente. Lo segundo es fácil de solucionar no dejando vaciar los tanques totalmente (se me ocurren varios sistemas mas o menos automáticos) pero lo del consumo es un poco mas complicado. Se puede mejorar algo poniendo la bomba mas chica que nos permita que el gas condense y el compresor corte, pero no deja de ser una mejora mínima. La solución tipo profesor Locovich que se me ocurre es montar una válvula presostática (una cualquiera de ejemplo) que regule el caudal a medida que aumente la presión del condensador. Estas válvulas funcionan de forma parecida a los termostatos mecánicos pero lo que hacen es dejar pasar mas agua cuando hay mas presión en el condensador. De esta manera cuando recién arranca el compresor seguirá cerrada y a medida que aumente la presión (varios segundos después)irá abriendo dejando pasar el agua fresca. Llevan un capilar que se suelda o se rosca (abocardando) a una T de la parte de alta del circuito. Cuando la presión sube dentro de ese capilar el gas empuja la membrana que hace de grifo. Evidentemente cuanto mas fresca sea el agua menos abrirá (porque la preisón sube menos).  Esto hará que se consuma menos agua... eso está bien pero lo que queremos es bajar el consumo eléctrico!!!!   Bueno el invento consiste en que la bomba cargue un bidón que esté mas alto que los compresores, y la salida de dicho bidón a la entrada del condensador. De esta manera la bomba arrancará cuando el bidón se esté por vaciar y no sería muy difícil hacer que coincida cuando el compresor esté detenido. De esta manera necesitamos una bomba de muy poca potencia que además se pondrá en marcha sin coincidir con el compresor.  El agua se podría usar la de los depósitos y que vuelva al deposito o directamente del mar y que evacue fuera. Es mejor la segunda opción porque nunca nos quedaríamos sin agua pero estaríamos haciendo pasar agua salada por el condensador.  No es grave, de hecho por el inercambiador de nuestros motores también pasa agua salada pero nos obliga a utilizar materiales mas caros. Como solución ya hecha existen los intercambiadores de placa:

    Esto reemplazaría al condensador de tubos. En las cuatro bocas se sueldan las entradas-salidas de gas y las entradas-salidas de agua. La mayoría son totaltmente de inox. son muy eficientes por lo tanto ocupan muy poco espacio, y como no, son caros . 
Lo dicho, lo de la solución por agua será muy eficiente pero implica una instalación demasiado compleja y cara. Ahí lo dejo pero me parece que en un velero mejor KISS

         Volviendo a la opción de refrigerar por aire, que en este caso es la que mas me gusta.  Aclarar algunas cosas. En principio un nevera "normal" con unidad condensadora "normal" (la típica danfoss bd35 de 12v)para refrigerar un arcón de hasta 120lts no tendría ningún inconveniente si refrigera con aire de la cabina. Funcionaría perfecto, más aún con el aislamineto, la forma y la abertura superior con que está pensada   Así la llevan muchísimos veleros de astillero (inclusive el mio). Lo único que requiere es mantener el condensador limpio y cambiar el forzador cuando este pierde chicha.   Ahora el tema es que Polizón sugiere que el arcón de la nevera sea de casi el doble. Y además montar otro arcón junto que sea congelador y también de mas capacidad que la recomendada para esos compresores "normales".  Esta es la razón por la cual tenemos que optimizar el sistema condensador, porque de otra manera nos sucederá que a los compresores les costará mucho alcanzar la temperatura seteada y aunque estén muy bien aislados nos dispararía el consumo. Pero es sólo eso. Por lo tanto estoy seguro que si podemos tomar el aire de la parte inferior de la cabina y que el o los forzadores canalicen a la "chimenea" será suficiente. Si el tubo es rectangular o redondo desde el punto de vista del caudal es lo mismo. Yo lo había imaginado rectangular porque ya existen unos para canalizar ventilaciones de sección rectangular de pvc que son muy baratos. Pero al ver el dibujo de Caribdis me gustó mucho más porque  podría también servir de asidero y no necesita curvas que siempre empeoran el flujo. Lo de hacerlo en inox es por resistencia y porque en un velero nunca desentona en lo estético. Que el inox sea conductor no me preocupa demasiado, porque aún cerrando la salida al exterior difícl alcance los 40° (cerca de nuestra temperatura corporal) Si está abierto sospecho que incluso menos.  El R134 para llegar a -23° tiene que estar a una presión de 2psi (aprox y de memoria) esto es en el evaporador es decir en el circuito de baja. En el condensador podemos tener con el compresor en marcha (con la cantidad adecuada de gas) entre 95 y 135 psi esto significa entre 29° y 40°max.  Si con el forzador nos mantenemos dentro de ese rango, condensará bien y el compresor rendirá.Mañana sigo.