(18-07-2022, 07:51 PM)jiauka escribió:  Esto ya es de traca, a igualdad de superfície expuesta al viento e igualdad de obra viva, y muerta, estás diciendo que 1 barco que desplace 10 toneladas se va a mover igual que 1 de 1 tonelada?

Y quizás con 10 toneladas y 1, sea difícil conseguir 2 barcos con la misma superficie expuesta al viento y misma obra viva, pero jugando con coeficientes prismáticos, hacer 1 barco de 1 tonelada y otro 2 con la misma superficie al viento y misma superficie obra viva, parece factible, y no, no se van a mover igual.

Cálmate un poco, no te salgas continuamente por la tangente.

Repito: Para estudiar las fuerzas que el aire ejerce sobre una vela solamente necesitamos superficie de la vela, densidad del aire, velocidad del aire y un coeficiente.

Pon la vela donde quieras y haz lo que quieras con la fuerza, no hablé de nada más...no hay ningún tren chocando contra un ciclista, son fluídos. Mismo aire con misma densidad, misma superficie, misma velocidad (nos da igual que la provoca), la fuerza ejercida es igual en los dos casos de marras.

De verdad, pensáis que A contra B es lo mismo que B contra A.

Y voy a poner otro ejemplo:

Imaginad 1 pala de ping pong en órbita en el espacio exterior, a 1 metro de esta pala hay 1 pelota de ping pong en la misma órbita.

Ambas tiene cohetes que las pueden acelerar.

Ahora acelero la pala de ping pong hasta que su velocidad relativa sea de 1m/s y la pala impacta contra la pelota y esta va a hasta cambiar de órbita y se va a ir a t....r por el c...o respecto a la pala, y la pala va a subir de órbita.

Si pongo en marcha el cohete de la pelota para que esta vaya a 1 m/s hacia la pala, no va a cambiar mucho, la pelota saldrá rebotada tímidamente hacia atrás y la pala perderá 1 poco de energía y bajará muy poco su órbita..

En ambos casos la velocidad de pala contra pelota o pelota contra pala es EXACTAMENTE la misma. Y podéis usar el sistema de referencia que queráis, en 1 caso la pelota va a quedar muuuy lejos de la pala y en el otro, relativamente cerca.


No es lo mismo masa de aire contra velero, que velero contra masa de aire.

(18-07-2022, 08:15 PM)caribdis escribió:  Repito: Para estudiar las fuerzas que el aire ejerce sobre una vela solamente necesitamos superficie de la vela, densidad del aire, velocidad del aire y un coeficiente.

Exacto, velocidad del aire, no velocidad de la vela CONTRA el aire.

(18-07-2022, 08:15 PM)caribdis escribió:   la fuerza ejercida es igual en los dos casos de marras.

Te recuerdo que la fuerza no mueve nada, ahora estoy sentado en 1 silla, y tengo 1 fuerza hacia abajo de algunos cientos de newtons, y....no me muevo.

Repe..

(18-07-2022, 08:27 PM)jiauka escribió:  De verdad, pensáis que A contra B es lo mismo que B contra A.

Y voy a poner otro ejemplo:

Imaginad 1 pala de ping pong en órbita en el espacio exterior, a 1 metro de esta pala hay 1 pelota de ping pong en la misma órbita.

Ambas tiene cohetes que las pueden acelerar.

Ahora acelero la pala de ping pong hasta que su velocidad relativa sea de 1m/s y la pala impacta contra la pelota y esta va a hasta cambiar de órbita y se va a ir a t....r por el c...o respecto a la pala, y la pala va a subir de órbita.

Si pongo en marcha el cohete de la pelota para que esta vaya a 1 m/s hacia la pala, no va a cambiar mucho, la pelota saldrá rebotada tímidamente hacia atrás y la pala perderá 1 poco de energía y bajará muy poco su órbita..

En ambos casos la velocidad de pala contra pelota o pelota contra pala es EXACTAMENTE la misma. Y podéis usar el sistema de referencia que queráis, en 1 caso la pelota va a quedar muuuy lejos de la pala y en el otro, relativamente cerca.

No es un choque de objetos de distinta energía cinética, es un flujo entre velas y aire, si el viento se mueve sobre sobre la vela es lo mismo que si la vela se mueve sobre el aire quieto, la fuerza ejercida es la misma. En el primer caso, esa fuerza es compensada por la fuerza que produce el abatimiento sobre el agua, que tiene una componente lateral y una que hace andar el barco. En el otro, la fuerza del movimiento del barco (producido por la corriente) altera el estado de reposo del aire y este le devuelve esa misma fuerza, que se corresponde con la del abatimiento, de nuevo con una componente lateral y una de avance.



La Vt de este gráfico es igual que sea de viento geográfico, de viento de corriente o una combinación de ambas, conseguimos avance contra esta Vt, curioso pero cierto.

(18-07-2022, 08:31 PM)jiauka escribió:  Exacto, velocidad del aire, no velocidad de la vela CONTRA el aire.

Es la misma, en un caso el viento geográfico tiene velocidad y en el otro la corriente nos da la velocidad (gratis), cual es la diferencia?

(18-07-2022, 08:57 PM)caribdis escribió:  No es un choque de objetos de distinta energía cinética, es un flujo entre velas y aire, si el viento se mueve sobre sobre la vela es lo mismo que si la vela se mueve sobre el aire quieto, la fuerza ejercida es la misma. En el primer caso, esa fuerza es compensada por la fuerza que produce el abatimiento sobre el agua, que tiene una componente lateral y una que hace andar el barco. En el otro, la fuerza del movimiento del barco (producido por la corriente) altera el estado de reposo del aire y este le devuelve esa misma fuerza, que se corresponde con la del abatimiento, de nuevo con una componente lateral y una de avance.



La Vt de este gráfico es igual que sea de viento geográfico, de viento de corriente o una combinación de ambas, conseguimos avance contra esta Vt, curioso pero cierto.

Te recuerdo que la fuerza per se, no mueve nada .

(18-07-2022, 08:57 PM)caribdis escribió:  No es un choque de objetos de distinta energía cinética

Porque no? Son moléculas de aire contra 1 vela, no?

Al final, aunque por simplificación de cálculo se use mecánica de fluidos, lo que impacta son moléculas de nitrógeno, oxígeno, etc... Con su energía cinética , su movimiento browniano, etc...

(18-07-2022, 08:46 PM)jiauka escribió:  Te recuerdo que la fuerza no mueve nada, ahora estoy sentado en 1 silla, y tengo 1 fuerza hacia abajo de algunos cientos de newtons, y....no me muevo.

La fuerza de tu peso es compensada por otra fuerza igual que ejerce la silla sobre ti, es raro de donde sale esa fuerza, es el principio de acción y reacción, si no estuviera te colarías silla abajo hasta el centro de la tierra.

La fuerza sobre las velas la compensa una fuerza contraria de la obra viva que anula la componente lateral, quedando una componente de avance que mueve el barco hasta que la resistencia al avance (que aumenta con la velocidad) la anula, produciendose el equilibrio de fuerzas y quedando el barco en un movimiento rectilíneo uniforme.

(18-07-2022, 09:03 PM)jiauka escribió:  Te recuerdo que la fuerza per se, no mueve nada .

Si es neta claro que si, produce una aceleración a un cuerpo, fuerza es igual a masa por aceleración.

Un parapente por cada metro que baja avanza 10, sobre aire en reposo, es la vela la que se mueve con respecto al aire en reposo...tendría que caer como una piedra?

(26-06-2022, 07:32 PM)caribdis escribió:  Claro que si! si el real es cero, la corriente propulsa el barco hacia popa (al 180º) y en el barco sentirás un viento relativo (aparente) de 5 nudos. Sin velas el barco se mueve a 5 nudos hacia popa con la corriente, no se mueve respecto al agua y sientes un viento de 5 nudos por la popa.

Izas spi y mayor sin tocar el timón, el spi y la mayor hinchan y empiezas a moverte digamos 3 nudos con respecto al agua, navegas a 3 nudos sobre el agua que tienes alrededor, y el timón gobierna, puedes orzar, arribar o trasluchar. En realidad, con respecto a tierra, o al fondo, sigues yendo a 2 nudos hacia popa (5-3), yo nunca he negado eso, pero con respecto al agua que te rodea estás navegando a 3 nudos, dejas estela, hay fuerza sobre el aparejo y puedes maniobrar y navegar con respecto al agua sobre la que estás como lo harías en una situación de corriente 0 y viento real de 5 nudos.

Realmente es tan difícil entenderlo?

Estoy repasando el hilo y me fijo en este texto. De acuerdo en casi todo, pero me surge una duda, una duda que, de ser cierta, echa abajo lo que se dice. Veamos:. Navegábamos sobre una corriente, de popa a la misma. Usamos mayor y spi y ya no vamos con la corriente a sus cinco nudos, sino que nuestras velas se hinchan y reducen nuestra velocidad inicial a, digamos 2 nudos, porque parece que navegamos a 3 nudos en dirección opuesta a la corriente del río. Pero, ese viento inicial que hinchaba mis velas ya no es de 5 nudos, si no que ahora lo es de 2... No es un viento real y no permite mantener esa situación ideal de navegar a tres nudos con mayor y spi contra la corriente real que me desplaza ( con ella). Al flamear las velas, el barco volverá a tener más viento aparente y las velas volverán a portar ....y eso volverá a arruinar el equilibrio. Así lo imagino yo, la corriente es lo único real aquí. Y como estudiábamos en filosofía, lo real es el residuo de lo posible.
 Puedo imaginar lograr maniobrar la embarcación, pero nunca en contra de la corriente...

X caribdis:

Te puedo hacer 1 par de preguntas?

1. Velero con viento geográfico 5 y corriente nula, se pone a ceñir a 50 grados del viento real que mide y avanza a 3 nudos respecto del agua y el fondo. 

Es correcto?

2. Velero con viento geográfico 0 y corriente 5 nudos, se pone a ceñir a 50 grados del viento real que mide y avanza a 3 nudos.

Crees que va a ir a más de 5 nudos respecto del fondo o no?

Y aquí la repuesta puede ser :

SI, Va a más de 5 nudos respecto al fondo, lo que implica que solo propulsado por 1 corriente puedes ir más rápido que esta y llegar al plátano que hemos soltado antes.

O no, y el timón va al revés.

Bueno, tecnicamente hay 1 tercera opción, que haga lo que haga, ponga velas, tire ancla de capa o lo que sea, voy a ir todo el rato con la corriente...pero esa la descartamos, no?

(18-07-2022, 09:18 PM)caribdis escribió:  Si es neta claro que si, produce una aceleración a un cuerpo, fuerza es igual a masa por aceleración.

...

Que es fuerza "neta", la que tengo sentado en 1 silla que tipo de fuerza es?

(18-07-2022, 09:18 PM)caribdis escribió:  ...

Un parapente por cada metro que baja avanza 10, sobre aire en reposo, es la vela la que se mueve con respecto al aire en reposo...tendría que caer como una piedra?

1 parapente se propulsa por la energía potencial, por eso va perdiendo altura, el viento aparente que genera con su avance, genera sustentación en el parapente, però NO lo propulsa.

También la velas de 1 velero en el avance de este generan "sustentación" en la vela, y por eso es más eficiente 1 velero en ceñida que en popa, pero NI el parapente, ni el velero extraen 1 solo joule de ese viento. Pon el parapente en el suelo sin que tenga diferencial de energía potencial y no sé mueve, quita el viento real en 1 velero, y no se moverá usando solamente  as velas.