(30-12-2022, 03:54 PM)caribdis escribió:  Lo que es claro es que él no lo ha hecho bien. Y estos videos de desastres deberían valer para aprender en barbas ajenas.

A mi no me gusta nada ir con una vela sola, me disgusta pensar en que se me rompe y me quedo sin gobierno. Siempre mayor y vela de proa, menos cuando acabas corriendo un temporal con tormentín solo. 

Comparto tu opinion... yo no tengo la experiencia que teneis algunos de vosotros metidos en castañas en esos mares del mundo, pero he hecho muchas regatas, y en las regatas a veces empiezas con partes buenos, y la cosa al final acaba poniendose seria, con velas rifadas y aparejos rotos... y lo he experimentado... se navega mejor con las dos velas, mayor y genova/foque, que con una solo...

tomar rizos a la mayor es mano de santo, aunque vayas un poco pasado en proa... el barco "tira" para adelante, y con la mayor rizada, se estabiliza mucho y se gobierna, yo diria que hasta con docilidad... con genova grande (140%, en mi caso) y mayor con dos rizos y con 20 nudos de real se ciñe hasta relativamente bien (vamos que yo he alcanzado la boya de barlo sin excesivos apuros), Y a medida que caes y abres rumbo, aun mejora el comportamiento

y mi barco es un crucero moderno, un dufour 34, con un escotero muy largo, al que le puedo poner un foque 100% cuando el viento arrecia, pero tambien un genova 140%, que se agradece muchisimo con ventolinas de 6 kn... con mar razonable (marejadilla) y con el casco limpio puede ceñir a 48º de real a 5.0 kn ... que se agradece mucho... quiero decir con eso que los barcos modernos tambien agradecen el poder montar un buen genova cuando hay ventolinas.

Onilum, referido a lo que comentas, creo que las burdas no impiden abrir la mayor lo que se precise, porque la que trabaja siempre es la de barlovento, y puedes amollar la de sota lo que sea preciso para que la mayor abra cuanto quieras.
De todos modos, si los arraigos de las burdas se llevan completamente a popa, a los cadenotes de los backstays ( mi barquito lleva dos), la botavara los libra y pasa de una banda a otra sin tropezar con las burdas, que permanecen siempre bien tensas la dos, sin necesidad de andar pendiente de ellas. Y la mayor, completamente rizada, también pasa de banda sin que la baluma roce en las mismas.
Una cangreja posiblemente no, pero una Marconi puede ir de banda a banda si la disposición de las burdas es esa que digo y tiene tomados los tres rizos.
Con más viento y mar, puedes navegar sólo con trinqueta en su stay, que ceñirá bien en las condiciones que presuponemos o, izar tormentín en el stay de génova si no tienes enrollador y lo que quieres es correr el temporal, o incluso en el stay de trinqueta si sí lo tuvieras . Así lo imagino yo ( porque esa situación no la he vivido nunca)

(30-12-2022, 03:39 PM)Barcelo escribió:  Pero por qué eres tan radical
Estamos hablando de la situación en concreto,de si se podía haber evitado el vuelco etc…
Y creo que en ese momento el sabría que debía  de hacer,por que novatillo no creo que sea.
Y siii los quila corrida son un fiasco de otro siglo.
Por cierto mi bisabuelo creo que hizo unos cuantos viajes a las Américas con aquellos barcos y vivió para contarlo,seguramente corriendo más de un temporal!!!

En tiempos de tu bisabuelo, era lo mejor que había, y por cierto , el timonel iba mirando....A POPA... para ver venir las olas y evitar en lo posible, las guiñadas...

(30-12-2022, 03:23 PM)onilum escribió:  La trinqueta, necesitará si o si de burdas, lo cual limita también el ángulo de apertura de la mayor. 

 ...

FALSO, mi barco lleva trinqueta y no lleva burdas, el pogo 12.50 con el que fuí hasta el pacífico, lleva stay de trinqueta de astillero y NO lleva, por no llevar, no lleva ni backstay....

El giro 34 lleva trinqueta y no lleva ni backstay, ni burdas, ni.... crucetas ..

Hay muchos aparejos y tipos de barcos...

Nosotros navegamos siempre con 2 velas y la mayor a partir del 2do rizo libra las burdas y la botavara también.

Tener el mastil libre de presión a partir de la segunda cruceta, con la trinqueta y los dos rizos da una tranquilidad enorme.

La trinqueta pedirá burdas si el stay volante no esta afirmado muy cerca del arraigo del stay en el mastil o a la altura de las crucetas si estas son rectas.
En mi caso, dos pisos de crucetas rectas y aparejo a tope de palo, no las lleva, pues esta a un palmo del stay, aunque bien es cierto que a un aparejo así tampoco le vienen mal para sujetar la inercia del mástil en pantocazos con mala mar.
Saludos
Auskalo

(30-12-2022, 09:52 AM)Kaia escribió:  Y la tercera ya con el Bahía en el mar de Alborán, tormenta nocturna con viento de más de 60kt, arriada de mayor porque en esa vela de regata solo tenía dos rizos, no llevaba el foque atangonado y como era de Kevlar para salvarlo de una rotura por los gualdrapazos tuve que recogerlo y navegando a palo seco volvió la tranquilidad a bordo, timoneando con total naturalidad a una velocidad media según GPS por encima de los 8 nudos las tres horas que duró el vendaval, aunque no dio tiempo a formarse demasiada ola

Pregunto para aprender.... ¿en una situación como esta, a palo seco, le podría ir bien una puntilla de motor para tener más gobierno del barco? Gracias!




KAIA: "Desde Brest a Coruña"
Podría ser un título de una canción de Jacques Brel

(30-12-2022, 04:05 PM)gypsylyon escribió:  Creo que necesitamos a U25 para que no explique porque se puede correr un temporal con la mayor rizada y sin vela de proa.
Sencillamente depende de lo grande quecsea el triangulo de proa en proporción a la eslora, o dicho de otra manera donde esta colocado el mastil.
Un Aparejo Fraccionado tienen triángulos de proa pequeños ya que la mayor es la que da potencia al barco. Al rizar el centro velico se va a proa comportándose casi como una trinqueta. Con viento fuerte y no mucha ola , según eslora es una situación cómoda de correr el temporal. Ahora bien si la altura de la ola sube, necesitamos más potencia a proa para evitar que esta se clave al bajar la ola.

Ni que decir tiene que en estas circunstancias hay que llevar todo el aparejo bien tensado para aumentar la rigidez de la jarcia.

Mi experiencia con vientos fuertes es navegar con una vela de proa , mejor que con la mayor. Nuestros vecinos los franceses la usan mucho, por algo se llama navegar a la francesa.

Respecto a aparejos a tope de palo, correr el temporal con mayor rizada  es llevar voletos para volcar, como el del video.
Seguro que el piloto de viento lo lleva bien. Eso es porque el barco va en continuo equilibrio inestable. Como si estuviera sustentado en un pivote. No se necesita mucha fuerza de timon para hacer virar el barco. Pero el barco navega muy nervioso y hay que estar muy atento y muy fino con el timon. En regata es normal navegar así, pero de crucero es una temeridad. Y el del video ha tenido suerte de que no haya sido peor.

En resumen en crucero , de noche reducir trapo y tender a quedarse con una vela de proa

Esta es una clave importante.

La inclinación del stay en sentido proa popa hace que las velas de proa tengan una componente sustentadora (o al menos no muy negativa) que una mayor no tiene, evitan que se clave la proa en la ola.

La mayor además trabaja a cierta distancia de crujía y por ello ejerce un par negativo mayor. Un palo con caída a popa dará a la mayor cierta componente sustentadora, pero la inclinación de los stays es siempre mayor.

En cuanto a si es mejor que el equilibrio sea estable, en crucero está clarísimo, el piloto solamente trabajará cuando el barco se desvíe de rumbo y no estará corrigiendo todo el tiempo.

En cuanto a las trinquetas volantes también habría mucho que debatir, porque depende mucho de los tipos de barcos y sus aparejos, daría para una larga tertulia.
Antes de perder el mástil hace tres años, llevaba stay de trinqueta volante, también sin burdas, con el arraigo cerca del stay y en el Atlántico de vuelta si que utilicé la trinqueta.
Al nuevo mástil no le monté el stay de trinqueta, porque haciendo pruebas de configuración vélica para navegar a los mares del norte, al final me decanté que llevaría lo clasico del Bahía, foque autovirante y mayor con tres rizos.
Cuando toque de nuevo cruzar el Atlantico, entonces me plantearé montar el stay volante, pero para navegaciones de pocos días no lo considero necesario (para mi barco)
Salú

(30-12-2022, 09:52 AM)Kaia escribió:  Corraboro lo que dice Caribdis, hay que evitar que la mayor, aunque sea rizada hace pivotar al barco, hay que adelantar todo lo posibre el centro vélico y apunto otro dato más por experiencia, navegar solo con un tormentín en proa en medio de un temporal, no es una buena opción, si se lo deja suelto, porque con olas de 6 o 7m éstas te lo desventan y te quedas sin agarre con lo que la tendencia a atravesarse es alta y todos sabemos lo que eso significa.
En las tres ocasiones que me he visto en navegación de supervivencia opté por las siguientes soluciones:
La primera con mi 28 pies, 1996 temporal en el Cantábrico con vientos por encima de 50kt y olas de unos 7m en los senos de las olas el tormentín se desventaba con tendencia del barco a atravesarse, se me ocurrió poner el motor en marcha y con una puntita de motor el panorama cambió totalmente y la tranquilidad volvió a bordo
La segunda también en el Cantábrico desde Brest a Coruña, con mi segundo barco un Janneau Voyage 11,20, año 2000, bajábamos a orejas de burro con el genova atangonado, el viento empezó a incrementarse, un rizo tras otro hasta el tercero y rizando el genova hasta que con unos 45kt arriamos la mayor y con un trapito en la proa, bien sujeto con el tangón la navegación se mantuvo más o menos tranquila hasta llegar a las costas gallegas.
Y la tercera ya con el Bahía en el mar de Alborán, tormenta nocturna con viento de más de 60kt, arriada de mayor porque en esa vela de regata solo tenía dos rizos, no llevaba el foque atangonado y como era de Kevlar para salvarlo de una rotura por los gualdrapazos tuve que recogerlo y navegando a palo seco volvió la tranquilidad a bordo, timoneando con total naturalidad a una velocidad media según GPS por encima de los 8 nudos las tres horas que duró el vendaval, aunque no dio tiempo a formarse demasiada ola

Desde luego, hay miles de condiciones diferentes y vivirás unas y otras no, y las que vives te marcan en cuanto al barco o aparejo que consideras ideal.

A mi no me ha pasado nunca lo de que la ola desvente velas hasta el punto de que el barco pierda el gobierno. Con olas muy grandes el barco baja con velocidad por la pendiente de la ola hasta que la ola te supera y al estar en la cresta recibes toda la fuerza del viento en su máxima intensidad.

Me pasó dos veces, y creo que eran olas anormales mucho mayores que la ola media del momento, lo de acelerar tremendamente en la bajada de la ola hasta llegar al seno y encontrarte con la ola precedente. Me parece una situación muy peligrosa, pero lo normal es que las olas te rebasen, más suavemente cuanto más rápido vayas.

Y en cuanto a atravesarse al mar, es muy diferente en un barco con mucha obra viva y en un barco moderno con quilla de aleta y manga amplia; en estos últimos, si la rompiente de una ola grande te golpea de costado, lo que hace es hacer derivar el barco a lo bestia, en la pendiente de la ola, pero manteniendose el barco adrizado apoyado en la manga y derivando gracias a su baja superficie lateral. Y en un barco con dos timones la gozada es aún mayor porque tienes pala suficiente para hacer arribar otra vez el barco, si se había ido él solo de orzada. Por supuesto hablo de barcos en movimiento y con estabilidad dinámica, una ola suficientemente grande, rompiente, que coja a un barco de costado parado podría darle la vuelta como a una tortilla, como le pasó a un Imoca Hugo Boss con Alex Thomson y Altadill padre relativamente cerca de Coruña. Con la quilla pendular adrizaron el barco, pero dejaron el mástil en el agua y el mal recuerdo de un rescate en el que el capitán fue el primero en abandonar el barco..

Yo tampoco he notado ese desventado de las velas.
Más bien lo contrario. Cuando lo ola se acerca se nota como sube el viento, yo lo llamo el viento de ola, es el que te avisa de que se acerca la ola. Cuando te alcanza la ola el barco se acelera porque te empuja y porque  , por asi decirlo,  caes hacia el valle. Es el momento en el que el barco hace la guiñada a barlovento, sobre todo si llevas la mayor izada. Cuando la cresta de la ola te pasa el barco se decelera y se tiene la sensación de pérdida de gobierno. Pero de nuevo viene el viento de la siguiente ola  que hace abatir el barco sobre todo navegando con vela de proa.

(30-12-2022, 08:42 PM)Vilanova escribió:  Pregunto para aprender.... ¿en una situación como esta, a palo seco, le podría ir bien una puntilla de motor para tener más gobierno del barco? Graci

Una puntita de motor siempre podrá ir bien si el barco tiene tendencia a atravesarse, en el primer caso que he descrito mejoró mucho la trayectoria del rumbo. En el tercer caso navegando a palo seco no hizo falta motor, no había demasiada ola y el barco corría como un demonio 
 

(30-12-2022, 09:56 PM)caribdis escribió:  Desde luego, hay miles de condiciones diferentes y vivirás unas y otras no, y las que vives te marcan en cuanto al barco o aparejo que consideras ideal.

A mi no me ha pasado nunca lo de que la ola desvente velas hasta el punto de que el barco pierda el gobierno. Con olas muy grandes el barco baja con velocidad por la pendiente de la ola hasta que la ola te supera y al estar en la cresta recibes toda la fuerza del viento en su máxima intensidad.

Nunca más he vuelto a tener una experiencia como aquella, quizás también ha sido mi peor temporal, pero recuerdo perfectamente como en el seno de las olas el tormentín perdía la presión.
Era un barco de 28 pies, con un mástil de 10m y el puño de driza del tormentín no alcanzaría los 6 m y algunas olas sobrepasaban esa altura

(30-12-2022, 08:42 PM)Vilanova escribió:  Pregunto para aprender.... ¿en una situación como esta, a palo seco, le podría ir bien una puntilla de motor para tener más gobierno del barco? Gracias!




KAIA: "Desde Brest a Coruña"
Podría ser un título de una canción de Jacques Brel

En barcos con 2 timones, NO 

(31-12-2022, 10:18 AM)jiauka escribió:  En barcos con 2 timones, NO 

Esto comienza a parecer una reinterpretación del mítico libro "Navegación con mal Tiempo" pero con un poco de catxondeo Ibérico. 

Pongo mi granito de arena, sin llegar a ser grandes temporales como algunos de los relatados aquí, ni navegaciones como las de Caribdis, kaia, Jiauka etc  la experiencia sacada en unos cuantos aspectos puede servir a otros.

Año 1980/81/82 ... no recuerdo

El barco era un Noray 43 bañera central, barcazo para la época   transporte del Estartit a Valencia, yo andaba aprendiendo y acompañaba a un amigo que ya sabia algo y que era el capitán, se apuntaron otro amigo y una amiga totalmente novatos.

Salimos ya con bastante viento, se ve en la bandera del barco poco antes de salir, salimos de cara a la noche, por supuesto sin un parte mas allá de lo que sacamos en el propio puerto de palabra, hoy en día no me habría movido del muelle.



A la que perdemos el socaire del Cabo de la Barra para salvar el siguiente, el Cabo Begur, había una montada de tres narices, bajamos todas las velas menos mesana y trinqueta, no había enrolladores, rizamos mesana, se hizo de noche, a todo esto los novatos ya estaban muertos, el piloto no terminaba de llevar el barco y arriamos por completo la mesana, sin líneas de vida recuerdo como un mal sueño a mi amigo tratando de afalar la vela sin mas sujeción que mi mano    aun así con la trinqueta no teníamos o nos parecía tener control del barco, teníamos que salir hacia afuera ante la proximidad del cabo siguiente y lo precario de nuestra estima, arrancamos el motor, el piloto empezó a funcionar mejor, peroooooo el motor se paro al poco     y no volvio a arrancar, el resto de la noche fue un infierno, dos llevando la rueda corriendo el nortazo que teníamos y sin saber donde estábamos, ni luces ni nada de nada 

El día siguiente amaneció totalmente calmo y con una niebla que no se veía a un palmo  nuestra esperanza era poder reconocer algún punto de la costa, sin motor y con mesana y trinqueta avanzábamos muy despacio esperando que se levantara la niebla y poder situarse, escuchamos un motor y nos dirigimos hacia el ... era un pesquero, mi amigo se puso a hacerle señales con los brazos 





El pesquero no nos hizo ni caso, lance una bengala, la única vez que he lanzado una, he de decir que ya no teníamos nada de baterías pues mantuvimos el piloto hasta que se paro del todo, a la bengala el pesquero si que reacciono, dio la vuelta y se acerco, a gritos le dijimos que no sabíamos donde estábamos   

"Si siguen tal  como van en 200 metros se tropiezan con el faro de Mataro"     

Seguimos arrastrándonos con trinqueta y mesana y milagrosamente entramos directamente al puerto, claro que sin la confirmación por parte del pesquero de nuestra situación muy probablemente habríamos terminado por embarrancar a no ser que la niebla hubiera levantado antes    

Aquí ya en puerto (Igual no era Mataro, la cabeza da de si lo que da) 



Y aquí un servidor, por cierto, el frio que pasamos no quiero ni recordarlo, basta ver la ropa que llevábamos   




Moralejas hay muchas, un motor que se pone con mala mar es muy probable que se pare, luego seria recomendable dejarlo para una emergencia de verdad, a lo largo de mis años de profesión he tenido varias movidas de varios clientes por usar el motor con mar y sin vela cuando ademas se podia ir a vela.

Esta situación hoy en día seria complicada que se diera, el no saber donde se esta con la de dispositivos que hay abordo es prácticamente imposible y salir sin un parte fiable casi 100x100 a 48 horas vista también es prácticamente imposible, pero si te puedes quedar sin energía con lo cual te quedas sin nada a excepción del móvil o móviles que haya abordo y que si no se racionan también pueden agotar sus baterías yo la mayor preocupación que recuerdo de aquello fue no saber donde coño estábamos    el mar lo recuerdo enorme pero de noche todos los gatos son pardos, así que casi mejor que pasara de noche.

El barco muy noble y como suele pasar se comporto mejor que nosotros   

Ya se que es la batallita del abuelo, pero es lo que soy