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Estabilidad de formas y navegación confortable
#46
Gracias por este fenomenal hilo. Aprenderemos algo seguro.
Sausalito III (Puma 26)
Pumeros: http://clubpuma.ning.com/

 "Ya nunca navegarás en solitario"
Asociación de navegantes de recreo
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#47
(03-04-2019, 06:09 PM)caribdis escribió: ...

Como ingeniero no sé si lo podría decir, pero como navegante si, un barco moderno puede ceñir contra el viento y el mar que trae un ciclón tropical de 60 nudos..seguramente no avanzará mucho y derivará bastante, pero no perder barlovento puede ser vital.

...

Pero en fin, siempre habrá diferentes opiniones para todo..

Bier

Discrepo, con 60 nudos muy pocos barcos modernos avanzan contra el viento, pueden mantener la posición "través" arriba, "través" abajo, incluso avanzando algún metro, pero a costa de sufrir y muuucho trabajo de bordos y trimado que en cualquier despiste te hace perder en.minutos lo ganado en horas. Y todo ello suponiendo que las velas estén en "perfecto" estado. Los veleros que suelo ver con esas velas enrrollables de hace 15 años dudo que puedan.

Y ya sabes mi opinión, no quiero ver ni en pintura 1 barco  "clásico", los modernos ligeros y de popa ancha les dan mil vueltas en navegación en casi todas las circunstancias.
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#48
(03-04-2019, 08:15 PM)jiauka escribió: Discrepo, con 60 nudos muy pocos barcos modernos avanzan contra el viento, pueden mantener la posición "través" arriba, "través" abajo, incluso avanzando algún metro, pero a costa de sufrir y muuucho trabajo de bordos y trimado que en cualquier despiste te hace perder en.minutos lo ganado en horas. Y todo ello suponiendo que las velas estén en "perfecto" estado. Los veleros que suelo ver con esas velas enrrollables de hace 15 años dudo que puedan.

Y ya sabes mi opinión, no quiero ver ni en pintura 1 barco  "clásico", los modernos ligeros y de popa ancha les dan mil vueltas en navegación en casi todas las circunstancias.

Depende del mar. Un mar viejo con ya muchos días soplando es una cosa, y ahí coincido en que ya no con 60 nudos, con 40 ya cuesta avanzar del través real, pero con un viento que entra rápido, que en dos días ya está al máximo de su fuerza, el mar que monta no es tan impresionante, y sí que permite avanzar.

[Imagen: ciclon01.png]


Las circunstancias pueden ser muy variables, pero me parece claro que el comportamiento de un barco con orza, timón y plano vélico muy efectivos, no tiene demasiado que ver con un barco que basa su efectividad en la superficie lateral que expone permanentemente, tanto en ceñida como en popa.

Aparte de la diferencia existente entre jun barco que va "enterrado" en el mar y uno que va fuera de él. Al primero le vendrá una gran ola y romperá sobre el barco, mientras que al segundo lo desplazará sin daño alguno. Tristemente, grandes mentes como Marchaj nunca lograron entender eso, pero, nuevamente, las teorías deben tratar de explicar lo que pasa en la práctica y nunca al revés...y la práctica, aunque sea importante leer lo que escriben los demás, solamente tiene realmente sentido cuando la vive uno mismo conociendo todas las variables que intervienen en cada caso..

Un saludo

Bier
Já no largo Océano navegavam,
As inquietas ondas apartando;
Os ventos brandamente respiravam,
Das naus as velas côncavas inchando;
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#49
La única razón de ceñir contra 1 temporal fuerte o huracán es tener costa a sotavento, lo cual implica mar a barlovento.

Si es 1 cap de fibló del med -o 1 galerna en el cantábrico- que dura minutos o pocas horas,  no hay problema, levanta poca ola y dura poco.

Pero si es 1 borrasca fuerte o huracán,  las olas son importantes y empiezan antes y no acaban hasta por los menos 24h despues del frente o baja. En esas circunstancias es como poco complicado remontar mar. Con 40 nudos se hace, con 50 lo he hecho 1 par de veces y fue como poco, 1 drama. Con 60+, acabamos rescatados y dudo que con esa ola, cualquier barco de pongamos entre 10 y 15m. hubiese podido ganar barlovento de forma efectiva.
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#50
(03-04-2019, 09:38 PM)jiauka escribió: La única razón de ceñir contra 1 temporal fuerte o huracán es tener costa a sotavento, lo cual implica mar a barlovento.

Si es 1 cap de fibló del med -o 1 galerna en el cantábrico- que dura minutos o pocas horas,  no hay problema, levanta poca ola y dura poco.

Pero si es 1 borrasca fuerte o huracán,  las olas son importantes y empiezan antes y no acaban hasta por los menos 24h despues del frente o baja. En esas circunstancias es como poco complicado remontar mar. Con 40 nudos se hace, con 50 lo he hecho 1 par de veces y fue como poco, 1 drama. Con 60+, acabamos rescatados y dudo que con esa ola, cualquier barco de pongamos entre 10 y 15m. hubiese podido ganar barlovento de forma efectiva.

Con un ciclón, según en que sector que te encuentres, la ruta de escape es una u otra, a mi me tocó tener que salir ciñendo, y te lo juro que pensé mil veces meter el rabo entre las piernas y ponerme en popa, pero imaginarme al centro del ciclón pasar por encima de mi me hacía aguantar la tunda que estaba llevando. Y afortunadamente estaba lejos de costa.

Afortunadamente el barco aguantó solamente con pequeños desperfectos. En total fueron cuatro días, y sobre todo una noche muy muy dura.

Bier
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#51
(03-04-2019, 06:09 PM)caribdis escribió: Yo no me refiero en absoluto a barcos como el tuyo:







[Imagen: xg3bu4jcut22b25v7u7h6_s.jpg]

Tu barco claramente tiene una carena moderna que va fuera del agua con unos apéndices (bien generosos) que son los que hacen ceñir y gobiernan el barco. 

La proporción eslora manga es muy correcta (3,03) y con ese calado de 2,10 m, 8.000 kgs de desplazamiento y 3.000 kg de lastre estoy seguro que es un barco que navega muy bien, de hecho parece una carena sacada de alguno de los barcos de regatas de Ron Holland... adoracion adoracion uno de los neocelandeses que en los 70 arrancó los barcos del agua acabando con la era fatídica del yachting aristócrata.
Ese Gandul es un barco realmente bonito y muy marinero
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#52
Siguiendo hablando de Ron Holllan, pocos sabran que el diseño el Puma 27, muchos Swan de los años 78 y 80, muchos Polaris de los 80 y los Omegas de los 80.
En los 70 habia un barco de 7.65 m, llamado Manzanita construido por Ocean Yachts (ESP), un clasico IOR media tonelada.
Es increible que Ron Hollan en los años 70 alternaba con barcos de popas estrechas (Manzanita) y barcos de popas mas anchas (Puma27)
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#53
(03-04-2019, 06:51 PM)caribdis escribió: Pero eso mismo lo puedes hacer en un barco que va ciñendo con poco trapo, o en un barco en popa gobernado por un piloto automático. Con piloto no es absolutamente necesario estar a la caña todo el tiempo.

Y en una situación muy dura, una ola te puede romper encima o volcarte aunque estés a la capa, no es garantía de nada. Personalmente (y he estado más de una vez a la capa acuartelado), prefiero seguir navegando, eso sí, con la vela mínima, y tal vez haciendo un rumbo "imposible" contra el viento. Me da más sensación de control, no derivo y me voy a dormir exactamente igual de tranquilo (o no, a veces esa tranquilidad no es posible de ninguna manera).

Un saludo

Bier

Para eso hay que tener mucha fe en el piloto, si es electrico como que no  y si es de viento si, pero este seguira al viento y si este cambia te puedes encontrar con una mar que no te esperas  y asi no hay quien descanse 

Brindis
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#54
(03-04-2019, 03:30 PM)hopetos escribió: Brindis  Citar a Kensaku Nomoto, ingeniero naval, y criticar luego generalizadamente a ese gremio es caer en contradicción. Dicho lo cual, me encanta leer las opiniones de los que opináis en estos asuntos, porque son amenas, instructivas y hacen reflexionar. 
  Una duda, y espero no desviar con ello el hilo que sigue el hilo: veo, especialmente en veleros de acero, apéndices paralelos al timón, abatibles (creo) similares a la pala, pero que no giran, son pequeñas orzas. Me gustaría saber su función y en qué rumbos se usan. Y si no quitan efectividad al timón a la hora de corregir el rumbo.... Brindis Sorry

Hasta donde yo se son para estabilizar el rumbo en derivadores incluso hay quien se las ha añadido a un barco con orza fija


La primera que vi fue a Patrik Van God en colaboracion con J.P.Brouns en sus ya celebres Trismus y como puedes ver llevaba también a proa, lastima que desapareciera en el mar tan joven, a buen seguro que habría hecho mas aportaciones al respecto  [Imagen: sip.gif] 

[Imagen: attachment.php?attachmentid=127128&d=1467206902]

[Imagen: patrick.jpg]

Otro referente de toda confianza es el invento del Banik, 25 años dando vueltas al mundo, por cierto su primer barco fue un Trismus https://www.banik.org/general/Cap%20sur/Trismus.htm  pero se le hundió y decidió que el siguiente seria en acero, este hombre se puso así a asentimiento estas dos derivas a popa, según el resultaron una maravilla

[Imagen: Tableau%20AR.jpg]

[Imagen: D%C3%A9rive%20AR2.jpg]

[Imagen: Derivedet1.jpg]

En cuanto a lo que pueda afectar al timón ni idea aunque mi impresión es que de afectarlo negativamente no sera mucho, esperemos a ver que dicen los "Supertacañones"  Cunao

Brindis
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#55
[Imagen: WrightBrosControl.jpg.png]

los Hermanos Wright

los Hermanos Wright pasaron a la historia por conseguir el control de una banda de forajidos del salvaje oeste

Yaw
Roll
Pitch

pero no comprendieron la estabilidad del equilibrio longitudinal ... y su empresa fue al garate y no fue el éxito comercial que se espera porque los pilotos se mataban

así que en realidad el primer avión fue el Bleriot XI

[Imagen: 300px-Bleriot_XI_Thulin_1.jpg]

100 años después

100 años después vemos esta ovra de harte de la ingeniería naval, pues les aseguro que no es cosa del gremio de los fruteros

un pandemonio de

movimientos de balance (roll)
guiñadas (yaw)
giros violentos (broach)
tumbadas (knock down)
y deseos de pasar la popa por encima de la proa (pitch pole)

Entonces ¿Esta gente a qué carallo le llama calcular?

Pues según parece ellos usan el verbo "calcular" para referirse a calcular la HidroEstática y a calcular la Estructura, que son las dos cosas de la que saben, y hay que reconocer que los cascos son bonitos y no se rompen

Pero más allá de ahí ... le das una orza y un mástil  ... y

-¿dónde lo ponemos, Pepe?
-que más da, Otilio, esto de toda la vida de dió se ha hecho a ojo de buen cubero
-un poco pa llá
-ahí, ahí quedó, ya tá

-y el timón ¿de qué tamaño?
-cuarto y mitad del tamaño de la tapa del delco

Y así todo

Y no es broma, así, hasta ayer por la tarde

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Ha recibido el agradecimiento de: NADA , Velero Simbad
#56
El que sabe de verdad de arquitectura naval, es Pepe, pero no importa, a mi me gusta aprender. 
Gracias a todos por el hilo.
Brindis
[Imagen: santsima-trinidaddefinitivo.jpg]
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#57
La Afición tenía razón

La Afición lleva más de 100 años hablando de "la ola de sotavento" o con otros nombres y con otras expresiones para explicar los desequilibrios que sienten y notan en sus veleros

Físicos, Ingenieros ... -qué sabrán estos aficionados

Tiene gracia que John Letcher, ingeniero aeronáutico y fundador de la empresa AeroHydro, en un librito suyo se suma al coro de expertos -qué sabrán estos aficionados

La Afición tenía razón

El casco de un velero mangudo al escorar y abatir/guiñar puede engendrar un enorme Momento Desestabilizante

cosa que en ceñida puede ser incómodo ... pero bajando una Ola puede ser tremendo

Todo el mundo -en el interminable corto y pego que son los libros- cita a Kensaku Nomoto

¿Pero cuántos lo han leído?
Y de entre los que lo han leído ¿cuántos han visto las consecuencias de olvidarse de la Fuerza Lateral que produce la proa !

Y esta es una entre otras de un Memorial de Agravios
para incordiar un poco ya que he disfrutado los artefactos de este gremio

así que creo que no pasa nada por chincharlos un poco

(todo gremio visto desde fuera ...)

--

Kensaku Nomoto, "Balance of Helm of Sailing Yacht, a Ship Hydrodynamics Approach on the Problem",
6th Symposium on Development of Interest to Yacht Architecture, Amsterdam, 1979, páginas 64-89

Kensaku Nomoto, su velero se llamaba "Viento de Primavera"

un mal día se cayó al agua y se ahogó

Kensaku Nomoto, descanse en paz

Ahora un montón de años después de que viniera de Osaka a Amsterdam ... y nadie viera la importancia de lo que decía
va y ahora ... en el Laboratorio de Hidromecánica del Buque del Tecnológico de Delft les da por decir que hay que calcularlo mejor
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#58
Si hubieramos esperado a descubrir pi para tener ruedas, aún estaríamos (tal vez muy felizmente) todos a caballo..

Bier
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#59
El número Pi

La realidad supera la ficción

Resulta que el artículo de Kensaku Nomoto es del año 1979

Y tampoco piensas estudiar lo que ha publicado el Laboratorio de Hidromecánica del Buque del Tecnológico de Delft

-calcular, pa qué

Vuelta a la casilla de salida

¿Vamos a hacer una suscripción popular para comprarle los libros de van Ossanen

https://vanoossanenacademy.nl/

¿Resolveremos algún día en estos foros el misterio insondable de un aparejo-sacado-de-un-queche-pesado-300-D/L puesto encima del casco-de-un-balandro-ultraligero-100-D/L ... por no hablar de un berenjenal de apéndices de un mundo de fantasías

Hay más preguntas que respuestas

-calcular, pa qué, las ruedas son redondas
-Terito, el tabaco es para los viejos, la fariña es el futuro

La realidad supera la ficción
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#60
(03-04-2019, 11:14 PM)Velero Simbad escribió: Para eso hay que tener mucha fe en el piloto, si es electrico como que no  y si es de viento si, pero este seguira al viento y si este cambia te puedes encontrar con una mar que no te esperas  y asi no hay quien descanse 

Brindis

Supongo que cada uno tiene una manera de navegar. Pero si hablamos de navegación de altura, yo creo que lo normal es que el 95% del tiempo el barco lo lleva el piloto, es así, si tenemos aparatos que llevan el barco por si solos, no le veo sentido a estar encadenado a la caña.

Y el principal trabajo a bordo es ajustar las velas para las condiciones existentes. En una travesía fuera de costa también puede ser un trabajo muy espaciado en el tiempo, y en navegaciones costeras más exigente. De cualquier manera, en general, hay mucho tiempo para hacer muchas cosas, y a mi una que me gusta es situarme sin echar mano del GPS, también estar atento a la meteo e ir haciendo pequeñas reparaciones o mejoras a bordo.

Cuando realmente precisas atención es cuando el viento sube, cuando estás en una zona de mucho tráfico, o cuando estás en una zona de navegación complicada por corrientes, bajos, islas, etc..

Con mal tiempo debes ir adaptando el aparejo al viento y al mar y debes mantenerlo siempre bien trimado: ir pasado de velas fatiga mucho y castiga los materiales; ir con demasiado poca hace que te eternices en el mar y que aumentes también los riesgos, el barco debe navegar cerca del máximo de sus posibilidades en todo momento, y si va así es cuando la tripulación va relajada, un temporal con un barco en el que confías y yendo con la vela adecuada es una experiencia maravillosa, es navegar en su máxima expresión.

Y el barco puede estar siempre navegando, no es necesario pararlo para descansar, o al menos yo lo veo así...que un viento rola y el piloto de viento sigue el role y te encuentras navegando contra el mar...? puede pasar, no es muy normal, pero puede pasar, te levantas, sales a ajustar rumbo o velas y continúas..

Son peores las zonas de mucho tráfico, si vas solo, debes dormir períodos muy cortos, y es fatigante, pero poner el barco a la capa no me parece buena solución, el barco puede seguir navegando perfectamente.

Y ante un temporal en el que realmente vas al límite, está claro que dormir no es fácil. Yo lo comparaba con ser un sparring de un profesional de boxeo...golpe, golpe, golpe...debes saber "encajar"..aguantar porque no hay otra, el barco ya está amarinado, todo está hecho..hay que tomarlo con filosofía, saber que has hecho lo mejor que has podido y sabido para estar preparado, tú y el barco, para esa ocasión y esperar a que pase..

Navegar acaba creando callo y acabas durmiendo en condiciones increíbles, con el cerebro siempre anotando sonidos, ruídos y movimientos del barco...si algo no encaja ya saltan las alarmas mentales y sales disparado de la litera a ver que es..

Pero todo ello con el barco navegando, puedes acuartelar y ponerte a la capa, ¿por que era que un barco moderno no puede hacerlo??, pero personalmente siempre me encontré mejor siguiendo navegando...

Un saludo

Bier
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