[jiauka]

[sarcasmo ON] Marruecos arrasando España y Portugal, y aquí nos preocupamos por lo de Ucrania [sarcasmo OFF]

[caribdis]

Vuelves a justificar la invasión, si la justificas, tendrás que entender las razones del otro bando también, no sólo las de los rusos.

Es muy distinto entender a justificar. Lo entiendo atendiendo a la denigrante lógica belicista de Rusia, pero no lo justifico, ante el flagrante ataque a la democracia del Maidán, Rusia podría haber reaccionado de muchas otras maneras, poniendo en primer lugar la legalidad internacional, desde luego. Pero es la eterna confrontación de los dos viejos tahures, que creen que están ellos solos en el mundo. "Entiendo" también la lógica perpetua de EEUU, instigar por detrás y a distancia para ir creando conflicto tras conflicto...este modus operandi no será jamás justificable, es directamente maligno.


Podemos estar de acuerdo, es un país interesante en el que influir geopolíticamente hablando, ¿Rusia no quiere influir? ¿Rusia no quiere un gobierno títere como en Bielorusia? Supongo que ellos pueden.

Suena bien eso de "influír geopoliticamente"!! es como armar a unos fanáticos talibanes para al final tener que irte porque tienen menos que perder que tú? (no siempre todo sale bien)

O hay un límite cuando se trata de una injerencia externa?


En 1991, la antigua URSS implosionó dejando una periferia de repúblicas sueltas...realmente es extraño que EEUU aún consiga ahora montar la deseada guerra contra Rusia. Ahora sí y los europeos detrás, es una oportunidad única, lo malo es como resolver la ruleta del botón rojo, pero está yendo bien, diez meses y aún no ha sucedido, la suerte del principiante, probablemente.


Eso lo dices tú.

Europa puede pensar como Rusia: tener un país gobernado por un autócrata con cabezas nucleares más cerca de mis fronteras no es deseable.

La mismísima Alemania invirtiendo miles de millones de euros en unos gasoductos..no debía tener tanto miedo...ahora tiene unos gaseoductos agujereados y oxidándose..Es evidente donde estaba el peligro..

Repetimos: PIB de Rusia, 1,54% PIB mundial; UE, 23,7%; China 15,19%; EEUU, 21,61%...Rusia es una potencia económica temible que no dudaría de conquistar Bruselas para hacerse con el Banco Central Europeo..

La inflación viene de antes, de tipos de interés cercanos al 0%. La guerra la ha sacado de bajo de la alfombra antes. En eso si que es verdad que los gobiernos han tenido suerte, tienen a un culpable y así la gente no piensa que la culpa es suya.

Si, la máquina de imprimir dinero, y el descenso de producción petrolífera, que, de repente es agravado porque Tio Sam dice que quiere todo el petróleo y gas ruso para él y que fuera vuestras sucias manos. En un alarde de independencia, las marionetas europeas, perdón, sus gobernantes, dicen si mi amo y de repente toda la energía se pone por las nubes..algo habrá influído esta guerra, no?

Otra vez justificando la invasión y la guerra, vaya antibelicista.

"mal, si, pero bastante entendible"
Imagina estas palabras en otros ámbitos, me recuerda a lo que dicen los partidos extremistas para justificar lo que sea.

Igual que antes, entender no es lo mismo que justificar, ya he dicho que me parece mal en cualquier caso querer acabar con la violencia con más violencia.


Supongo que estuviste en las reuniones entre los implicados para decir esto, debo creer tu palabra. Estar seguro que estuvo, junto con Ucranía ya que es al país que apoya, de forma oficial no iba a estar.
Como ya he dicho, cualquier potencia intenta influir, China igual. Esto ocurre a nivel local también, no hace falta irse de este país.

El discurso Otan es de una agresividad y bravuconería desaforadas, no hace falta estar en ningún sitio, llega con ver la declaración oficial de la Cumbre de la Otan en Madrid este año: https://www.nato.int/cps/en/natohq/offic...196951.htm

Una loa a la paz en el mundo!...influír!!!, vamos a mantener nuestra hegemonía por fuerza!! y si los demás quieren "influír", de la manera que sea, eso se va a llamar "guerra híbrida"...cañón, misil, bomba, cañón, esa es nuestra diplomacia..!!

Sí, la historia es inapelable y tú montas tu historia con esos hechos para justificar tu pensamiento, lo hacemos todos. Que no aceptes ninguna afirmación de otros y que pienses que llevas la razón al 100% es lo que me indica que estas equivocado.

Lo que me parece de una ingenuidad asombrosa es pensar que EEUU va a cambiar de modus operandi...Cuendo EEUU nos ha dado algo sin cobrarlo primero a precio de oro?, sin llegar a la guerra de Cuba ni a las posesiones españolas en Filipinas o América, quién ayudó a Marruecos a dejarnos sin el Sahara Occidental, sus fosfatos y su pesca?..y ahora le ha ordenado a Sanchez que reconozca (contra las resoluciones de la ONU) que el Sahara es marroquí...pero la culpa no es de EEUU por ordenarlo, me entendéis de sobra..

Siempre me digo que no vale la pena contestar en estos hilos, pero al final siempre caigo, espero no caer más.

La manipulación actual pasa por convertir todos los temas en binarios: creyentes en el covid/negacionistas; pro EEUU/ pro Rusia...y no intentes apartarte del guión o decir que no estás de acuerdo con algo de una de las posturas...lo debes aceptar TODO. Se llama también hooliganismo o forofismo, primero se obtiene el fanatismo y después se trufa la opción "a escoger claramente" de toda la basura que que quieras y que va a ser aceptada dentro del paquete emocional conjunto.

Yo pensaba que en este foro se podrían discutir matices, pero veo que no, es incómodo discutir, ya está todo dicho, el pack va completo, ya se ha decidido y todos de cabeza, del No a la Guerra de hace veinte años a "la avalancha proucrania es es tan brutal que debe ser cierta, armas para Ucrania, Putin desgraciado"..docilidad a la carta, no pensar y policía de balcón: un pacifista, no, es un prorruso! a por él!!

[gypsylyon]

De hecho si se discute. Y lo bueno con opiniones distintas.
El hecho de que no comulguemos con tus ideas, no significa que no se pueda discutir.
El problema contigo es que pareces un disco rayado. Siempre te repites con el tema malvados USA, Europa , OTAN, y pobre Rusia y China.
Josefu te ha dicho que todos son buenos y malos a la vez.
En el fondo eres tu el que reduces el conflicto a una dualidad.
Lamentablemente estas te veo en un  extremo.
Por el otro extremo me mandan cosas como que Sánchez ha dado un golpe de estado,  y esa gente que me lo manda esta convencida de ello. Por más que intento explicarles que es una táctica propagandística,  no consigo convencerles.
Ese es el peligro de hoy día, la radicalizacion de la opinión pública por la manipulación de la información.

Se que no vas a cambiar de postura, por lo menos publicamente.

[Noruego]

Por cierto esta abandonado el proyecto SR2...se llamaba asi el diseño de tu barco?

[caribdis]

Por cierto esta abandonado el proyecto SR2...se llamaba asi el diseño de tu barco?

El proyecto sigue adelante y no está abandonado.

No sé por que haces la pregunta en este hilo, pero te agradezco el interés si es bienintencionado.

[caribdis]

De hecho si  se discute. Y lo bueno con opiniones distintas.
El hecho de que no comulguemos con tus ideas, no significa que no se pueda discutir.
El problema contigo es que pareces un disco rayado. Siempre te repites con el tema malvados USA, Europa , OTAN, y pobre Rusia y China.
Josefu te ha dicho que todos son buenos y malos a la vez.
En el fondo eres tu el que reduces el conflicto a una dualidad.
Lamentablemente estas te veo en un  extremo.
Por el otro extremo me mandan cosas como que Sánchez ha dado un golpe de estado,  y esa gente que me lo manda esta convencida de ello. Por más que intento explicarles que es una táctica propagandística,  no consigo convencerles.
Ese es el peligro de hoy día, la radicalizacion de la opinión pública por la manipulación de la información.

Se que no vas a cambiar de postura, por lo menos publicamente.

Pues parece que tengo que repetirme porque no se me acaba de entender.

Ni Rusia ni China son dignos de lástima. Viven aferrados a trasnochados esquemas militaristas...a China les citas Taiwan y te montan unas maniobras relámpago que deben hacer temblar el Mar de China entero.

Tampoco han conseguido que Naciones Unidas sea un organismo decisivo y respetado, aunque creo que al menos pagan sus cuotas, no como otros.

Sea quien sea que inicia las hostilidades, está claro que están ahí para responder con el mismo lenguaje.

Nosotros no somos ni americanos ni rusos ni chinos, si podemos decir algo e influir algo será a través de nuestros representantes.

Y aquí es donde está nuestra discordancia básica.

Parece que a todos os parece bien resolver el conflicto bélico creado en Ucrania en 2014 enviando armas y apoyando de manera contraria a la legalidad internacional a uno de los contendientes. Y os parece bien que nuestro país duplique su presupuesto militar. Y no os oponeis a la idea de que después de Rusia se irá a por China.

Yo creo que Europa debería adoptar una posición neutral inteligente y abogar por la diplomacia para acabar con el conflicto. Y hacer valer su poderío económico y de cercanía, una bomba nuclear nos puede salpicar a nosotros antes que a otros.

Sé que es una postura extraña, en España, creo que ni un solo partido ha adoptado una posición claramente contraria a la guerra, las avalanchas mediáticas aterrorizan a los cuentavotos y hacen desvanecerse cobardemente a las otras veces flamígeras ideologías..

Es así..tampoco espero convenceros, pero utilizo mi libertad de expresión para expresarme, es lo mínimo que me pide mi conciencia, que no me autocensure ante un entorno hostil, y si a alguien le escuece puede que sea por no ir yo tan desencaminado.

Que paseis una buena semana!

[caribdis]

A veces si que encuentro a alguien con quien coincido en mis opiniones:


Lo que no se dice de la guerra de Ucrania

https://blogs.publico.es/dominiopublico/...mobile-big



Por eso hay que recordar una y otra vez el atropello del que un periodista español encarcelado en Polonia está siendo víctima y combatir el silencio cómplice que, excepto honrosas excepciones como la de este medio en el que escribo, rodea su caso.

(....)
Ha sido una crisis breve pero muy esclarecedora. Ha puesto en evidencia que el riesgo de una tercera guerra mundial es más alto de lo que pensamos o queremos pensar y puede llegar a ser la etapa final de la actual guerra de Ucrania. También que Europa parece haber renunciado a tener voz propia sin saber antes la opinión de Estados Unidos incluso cuando está en juego algo tan "propio" como una nueva conflagración mundial en su territorio.

La información referente a la guerra de Ucrania está marcada no solo por lo que se cuenta sino por lo que no se cuenta o se cuenta de manera lo suficientemente ambigua para que no se entienda.

El informe de Amnistía Internacional en el que daba cuenta de atrocidades cometidas por el ejército ruso pero también las cometidas por las fuerzas ucranianas tuvo que ser retirado de inmediato tras la airada protesta del presidente Zelenski que llegó a acusar a la ONG de "hacer el trabajo a los rusos". El informe ya no es localizable en la red.

Cuando en la Unión Europea, espacio en el que se supone que la libertad de expresión es un derecho fundamental de la ciudadanía, se normaliza la prohibición de difusión de RT y otros medios rusos calificados de portavoces del Kremlin, cuando las voces discrepantes con respecto a la información de esta guerra van desapareciendo de las tertulias televisivas y de los foros de opinión más o menos establecidos, deberíamos preocuparnos porque el derecho a la información está siendo sustituido por una entusiasta unanimidad en la que todo matiz es sospechoso y toda discrepancia signo de hostilidad.

La guerra como excusa para suspender derechos y libertades. Pablo González periodista, ciudadano español y de la Unión Europea, es un claro ejemplo de ello. Todos sus derechos como ser humano y como profesional del periodismo están siendo vulnerados en un país de la Unión Europea con el consentimiento del resto.  Y no pasa nada.


Teresa Aranguren

[jiauka]

Que guerra? No es 1 operación especial? En rusia no existe guerra en Ucrania, no?.

Y vale, han prohibido RT en Europa, pero imagino que en Rusia hay cero censura, no?

[caribdis]

Que guerra? No es 1 operación especial? En rusia no existe guerra en Ucrania, no?.

Y vale, han prohibido RT en Europa, pero imagino que en Rusia hay cero censura, no?

Yo voto en España y en Europa y no en Rusia, no me consuela nada que Rusia sea aún peor

[gypsylyon]

A veces si que encuentro a alguien con quien coincido en mis opiniones:


Lo que no se dice de la guerra de Ucrania

https://blogs.publico.es/dominiopublico/...mobile-big



Por eso hay que recordar una y otra vez el atropello del que un periodista español encarcelado en Polonia está siendo víctima y combatir el silencio cómplice que, excepto honrosas excepciones como la de este medio en el que escribo, rodea su caso.

(....)
Ha sido una crisis breve pero muy esclarecedora. Ha puesto en evidencia que el riesgo de una tercera guerra mundial es más alto de lo que pensamos o queremos pensar y puede llegar a ser la etapa final de la actual guerra de Ucrania. También que Europa parece haber renunciado a tener voz propia sin saber antes la opinión de Estados Unidos incluso cuando está en juego algo tan "propio" como una nueva conflagración mundial en su territorio.

La información referente a la guerra de Ucrania está marcada no solo por lo que se cuenta sino por lo que no se cuenta o se cuenta de manera lo suficientemente ambigua para que no se entienda.

El informe de Amnistía Internacional en el que daba cuenta de atrocidades cometidas por el ejército ruso pero también las cometidas por las fuerzas ucranianas tuvo que ser retirado de inmediato tras la airada protesta del presidente Zelenski que llegó a acusar a la ONG de "hacer el trabajo a los rusos". El informe ya no es localizable en la red.

Cuando en la Unión Europea, espacio en el que se supone que la libertad de expresión es un derecho fundamental de la ciudadanía, se normaliza la prohibición de difusión de RT y otros medios rusos calificados de portavoces del Kremlin, cuando las voces discrepantes con respecto a la información de esta guerra van desapareciendo de las tertulias televisivas y de los foros de opinión más o menos establecidos, deberíamos preocuparnos porque el derecho a la información está siendo sustituido por una entusiasta unanimidad en la que todo matiz es sospechoso y toda discrepancia signo de hostilidad.

La guerra como excusa para suspender derechos y libertades. Pablo González periodista, ciudadano español y de la Unión Europea, es un claro ejemplo de ello. Todos sus derechos como ser humano y como profesional del periodismo están siendo vulnerados en un país de la Unión Europea con el consentimiento del resto.  Y no pasa nada.


Teresa Aranguren

El tema es; tiene que haber libertad de expresión para difundir noticias falsas? 

O me vas a decir que cada uno tiene que plantearse que es verdad y queces falso?

[Vilanova]

Alguien que sabe, hablando sobre esta guerra espectáculo:

https://www.elcritic.cat/noticies/cuando...nia-150227

[caribdis]

El tema es; tiene que haber libertad de expresión para difundir noticias falsas? 

O me vas a decir que cada uno tiene que plantearse que es verdad y queces falso?

Este tema ya salió en este mismo hilo.

Todo aporta información, sabiendo leer, claro. Yo leo muchas veces El Mundo, para ver como argumentan y que mentiras tratan de colar.

Chomsky dice que en una dictadura el control es tiránico, con censura, prohibiciones, represión, pero que en nuestra sociedad la necesidad de controlar a la población es la misma y se hace a través de mecanismos mucho más complejos que obtienen el mismo resultado. Un mecanismo es mantener a la población en la ignorancia, que es lo que hace EEUU a través de un sistema educativo de calidad ínfima en cuanto a cultura general, y muy especializado en cuanto a contenidos. Pero la gente no sabe directamente que pasa fuera de sus fronteras o si Nicaragua tiene el tamaño de Suiza o el de Rusia.

Y todo esto ha sido amplificado por internet..Google manipula constantemente la información..os ha salido alguna vez una página web de África, o de Sudamérica?..y no es que no haya...directamente se oculta..

Las redes sociales incentivan las noticias emocionales, porque aumentan el tráfico..les importa la veracidad?

La publicidad es puro fake, y no desprecieis lo que significa. Cuando estuve en África, existía una discusión generalizada de si las películas del cine eran reales o fictícias..no es que sean tontos, es que ellos viven en una realidad mágica. Y la publicidad por tanto para ellos es real, nuestros países son para ellos como los describe la publicidad...y pocos de los que vuelven después de haber vivido la dura realidad van a ponerse a negarlo...

Hablabas del alivio de escuchar emisoras francesas que en España estaban prohibidas...y ahora estás a favor de que se censuren emisoras!!!!!  

Por que hay tanto miedo a escuchar otras versiones?

Un informe de un organismo supuestamente imparcial como Amnistía Internacional se debe censurar solo porque también aparezcan crímenes de guerra ucranianos??  eso hace sospechar aún más...

Más de 100.000 muertos en los dos bandos dice el artículo que pone Vilanova...en sólo 9 meses...es una horrible masacre, esa información no la ponen todos los días en El País...

90.000 millones de dólares gastados por EEUU..y lo que habrán puesto los demás países...Yo creo que está guerra continuará y posiblemente dentro de las fronteras rusas, una cosa es apoyar a un país y otra aprovechar una guerra para ir a por un objetivo mayor...no se han gastado ese dinero si no piensan recuperarlo con creces...el problema está en el botón..

[Tehani]

Alguien que sabe, hablando sobre esta guerra espectáculo:

https://www.elcritic.cat/noticies/cuando...nia-150227

Me creería todo esto si Navalni no estuviera en la cárcel, ni hubiera sido envenenado. También lo compraría si no hubieran sido asesinados todos los opositores a Putin.

Colaboraría a mi favorable visión de Putin si no hubiera ascendido al poder simulando un atentado checheno, realizado por la antigua KGB a la cual pertenecía.

Sería positivo para ese régimen autócrata si los ciudadanos rusos gozaran de la energía que exportan, y con la cual se lucran sus oligarcas.

Sería también positivo para la reputación de ese régimen, que no hubiera invertido tanto en sembrar la inestabilidad de otros países, incluído el nuestro.

No hace falta buscar mucho:
https://amp.eitb.eus/es/noticias/interna...onal-rusa/

No pretendo con esto justificar a los USA, pero la verdad, prefiero susto que muerte.

[Tehani]

Total, primero me cargo a mis opositores que no han huído.
Luego modifico la constitución para que los exiliados no puedan presentarse a las elecciones de 2024.
De paso, ya que estamos con reformas, modifico esa ley para perpetuarme en el poder sin tener que poner a títeres como Medvedev.

Bueno, algo positivo puede extraerse: No se denomina "Federación Democrática Rusa". Es Federación Rusa, a secas. Para qué florituras?

[gypsylyon]

Y volviendo al tema del hilo,  la paz en Ucrania, es bien sencilla.
Putin  como invasor, sólo tiene que retirar sus tropas de Ucrania , por su puesto también del Dombas, devolver Crime y asumir las responsabilidades de la destrucción que ha provocado, pagando la reconstrucción de Ucrania.

Bien simple