(24-04-2019, 06:42 PM)Hippie escribió:  - Vancouver 28
- Nicholson 32
- Victoria 34
- Vancouver 34
- Malö 34
- Moody 346
- Starlight 35
- Guerrero 35
- Nicholson 35
- Rival 36

¿Cuáles serían los similares a esos, pero modernos?

(24-04-2019, 08:26 PM)Velero Simbad escribió:  Bueno, de eso te has librado, cuando navego con alguien que no para de tocar escotas y no digo ya si también toca las drizas, me pongo de los nervios    

Así se entienden los comentarios de que los motores son siempre demasiado pequeños...  

Los bichos pequeñajos

Los bichos pequeñajos -como los insectos y como la Hormiga Atómica- son capaces de una Fuerza tremenda en proporción a su Desplazamiento

Veamos algunos Números

Potencia (Fuerza del Viento en porcentaje del Desplazamiento) de algunos tipos de veleros

Bote de vela ligera de los años 50 del pasado siglo: 20%
Bote de vela ligera de los años 60 del pasado siglo (470 por ejemplo): 27%

Crucero lastrado de 7-12 metros de eslora: 8% - 4%

IMOCA de hace diez años: 20%
IMOCA ultimísimo berrido @ 10 nudos de velocidad: 20%
IMOCA ultimísimo berrido @ 20 nudos de velocidad: 27% 

Este es el Problema del vuelo sin motor
Este es el Problema del velero puro

En cuanto el velero aumenta de tamaño ... se convierte inevitablemente en un Motovelero ... o se convierte en un monstruo imposible

A los cruceros les falta Potencia para navegar contra el viento y las olas, y encima para rematar la faena suelen ofrecer mucha resistencia al viento, de tal forma que los cruceristas por todos lados del mundo mundial y como es lógico meten máquina a la hora de pelearse con el viento y las olas, cosa que hacen en pocas ocasiones pues se cruzan los mares viento a favor

http://www.cruisersforum.com/forums/f47/...17205.html

Por otro lado llama la atención las capacidades de viejitos veleros modestos


(Tarka is a 1973 Albin Vega 27)

ahora no recuerdo si es en este vídeo donde se ve el tracking del GPS de la remontada que hacen hacia Barlovento

pero ya quisiera yo en mi vida pasada de crucerista-en-carromato haber logrado ese modesto pero eficaz trazado 

(24-04-2019, 09:57 PM)caribdis escribió:  Así se entienden los comentarios de que los motores son siempre demasiado pequeños...  

Muy gracioso si señor   ¿y quien te ha dicho que prefiero poner el motor?   

A mi me da igual ir a 5 nudos que a 5,5 

(25-04-2019, 08:47 AM)U25 escribió:  Los bichos pequeñajos

Los bichos pequeñajos -como los insectos y como la Hormiga Atómica- son capaces de una Fuerza tremenda en proporción a su Desplazamiento

Veamos algunos Números

Potencia (Fuerza del Viento en porcentaje del Desplazamiento) de algunos tipos de veleros

Bote de vela ligera de los años 50 del pasado siglo: 20%
Bote de vela ligera de los años 60 del pasado siglo (470 por ejemplo): 27%

Crucero lastrado de 7-12 metros de eslora: 8% - 4%

IMOCA de hace diez años: 20%
IMOCA ultimísimo berrido @ 10 nudos de velocidad: 20%
IMOCA ultimísimo berrido @ 20 nudos de velocidad: 27% 

Este es el Problema del vuelo sin motor
Este es el Problema del velero puro

En cuanto el velero aumenta de tamaño ... se convierte inevitablemente en un Motovelero ... o se convierte en un monstruo imposible

A los cruceros les falta Potencia para navegar contra el viento y las olas, y encima para rematar la faena suelen ofrecer mucha resistencia al viento, de tal forma que los cruceristas por todos lados del mundo mundial y como es lógico meten máquina a la hora de pelearse con el viento y las olas, cosa que hacen en pocas ocasiones pues se cruzan los mares viento a favor

http://www.cruisersforum.com/forums/f47/...17205.html

Por otro lado llama la atención las capacidades de viejitos veleros modestos



(Tarka is a 1973 Albin Vega 27)

ahora no recuerdo si es en este vídeo donde se ve el tracking del GPS de la remontada que hacen hacia Barlovento

pero ya quisiera yo en mi vida pasada de crucerista-en-carromato haber logrado ese modesto pero eficaz trazado 

¿Sería posible salirnos del charlatanismo y hablar de cosas o barcos más concretos?

Los barcos actuales, en general, ciñen y remontan mar y corriente con facilidad...tal vez, eso si, con más facilidad que sus tripulaciones..y es cierto que las travesías se planean con vientos favorables, pero eso no quiere decir que no se puedan hacer travesías largas y duras con vientos contrarios..

No creo que sea necesario poner ningún ejemplo, pero lo pongo, uno cualquiera...hace bien poco acaba de terminar su vuelta al mundo el Alizés II, participante en La Longue Route, mientras de 18 quillas corridas sobrevivían 5 (uno aún está luchando por llegar), este señor normal, con su barco normal, un Oceanis 43, hacía la misma ruta, que incluye alguna buena ceñida, sin ser noticia en absoluto:



..lo que me parece absurdo, masoquista, arrogante, e inconsciente es desafiar al mar con embarcaciones demasiado pequeñas, aunque parece que hay gente que tiene que buscar la notoriedad de alguna manera, la que sea..

Un 470 es una máquina maravillosa, pero es absurdo pretender cruzar el Atlántico con uno..y creo que lo han intentado ya..

pedazo de vela lleva . joer.....

(24-04-2019, 08:27 PM)vecino escribió:  ¿Cuáles serían los similares a esos, pero modernos?

pues casi vá ser que como no te hagas uno en casa,o compres uno de segunda mano,estas cosas no se volverán hacer por los astilleros,hoy en dia las cosas estan programdas para que duren un tiempo,no creo que nadie haga un barco como los de antes a no ser que te lo autoconstruyas,es lo que pienso no hay más.obsolensencia programada o como se llame..........y eso para todo,no le queda nada que mamar a la juventud de hoy en dia ,pobres que no saben lo que les viene encima,sobriviran los de la generacion x que saben sacarse las castañas del fuego,no esta juventud y los que tendran que venir con todo echo y programado,ya les tocará luchar por sus cosas si quieren sobrevivir...........pero un barco como no lo hagas tu,pues tendras que pagar y hacerte uno a medida ( sea del material que sea) o te compras un ikea......

Entonces

el velero puro ... es posible

un bicho capaz de surfear bien y capaz de ceñir bien

el velero puro yo lo veo así

+ una carena ligera (< 150 D/L) e incluso ultraligero (100 D/L)
+ con el centro de gravedad reculé, en el 60%-64% de la línea de flotación
+ bajo momento desestabilizante de la orza gracias a un centro hidrodinámico de la orza cerca del centro de gravedad

+ sería un bicho con bastante Potencia, un 15% del Desplazamiento por ejemplo, y un 20% si pudiera ser
+ con una Orza eficiente, de Alto Alargamiento (AR, Aspect Ratio)
+ dos timones bien despachados

Si algún día los cabrones de Sailing Anarchy se enteraran de tu estrambótico proyecto de velero, ese día me recordarás como una abuela cariñosa, yo más ya no puedo hacer por tí

Lo dicho

El hombre sin libros y sin miedo
Los astrónomos datarán la nueva era por la supernova que brillará
Tras el impacto del de Cangas con la Realidad

---



Nota técnica sobre orzas y ceñidas

El Arrastre Inducido por la Fuerza Lateral ... No depende del Alargamiento (AR, Aspect Ratio) de la orza, sino de su calado

Pero ... el problema de ceñir con un ultraligero radica en la interacción entre el casco y la orza cuando el velero escora

(05-05-2019, 12:11 PM)U25 escribió:  Entonces

el velero puro ... es posible

un bicho capaz de surfear bien y capaz de ceñir bien

el velero puro yo lo veo así

+ una carena ligera (< 150 D/L) e incluso ultraligero (100 D/L)
+ con el centro de gravedad reculé, en el 60%-64% de la línea de flotación
+ bajo momento desestabilizante de la orza gracias a un centro hidrodinámico de la orza cerca del centro de gravedad

+ sería un bicho con bastante Potencia, un 15% del Desplazamiento por ejemplo, y un 20% si pudiera ser
+ con una Orza eficiente, de Alto Alargamiento (AR, Aspect Ratio)
+ dos timones bien despachados

Si algún día los cabrones de Sailing Anarchy se enteraran de tu estrambótico proyecto de velero, ese día me recordarás como una abuela cariñosa, yo más ya no puedo hacer por tí

Lo dicho

El hombre sin libros y sin miedo
Los astrónomos datarán la nueva era por la supernova que brillará
Tras el impacto del de Cangas con la Realidad

---



Nota técnica sobre orzas y ceñidas

El Arrastre Inducido por la Fuerza Lateral ... No depende del Alargamiento (AR, Aspect Ratio) de la orza, sino de su calado

Pero ... el problema de ceñir con un ultraligero radica en la interacción entre el casco y la orza cuando el velero escora

Me parto, tienes la capacidad de pontificar, pero rehusas totalmente dialogar, lo que demuestra que tu discurso se reduce a ideas felices que no resisten la más mínima crítica.

el velero puro yo lo veo así


+ una carena ligera (< 150 D/L) e incluso ultraligero (100 D/L)

Me parece bien, el SR2 anda por los 125 a media carga...me encantaría bajarlo, pero ahí ya entra la conjunción entre fortaleza y ligereza constructiva, aparte de las necesidades de peso en un crucero de altura, para bajarlo de ahí me parece que ya habría que ir a un sandwich de fibras "exóticas", que no entra dentro de mis previsiones económicas ni preferencias (un solo material, madera como material orgánico natural humanocompatible).

El SR1 tenía un D/L de 217, tal vez un 175 contando con la eslora en flotación dinámica, pero para mi el concepto era de barco ligero, por estar en menos de 5 toneladas a plena carga y ser de casco panzudo, con buena manga y secciones de popa anchas y bastante planas...o sea que el casco iba muy fuera del agua, nada que ver con barcos con secciones en V.


+ con el centro de gravedad reculé, en el 60%-64% de la línea de flotación

Eso significaría retrasar también el centro de carena. Para la posición del centro de carena me fío desde hace tiempo y he visto que funcionan bien las conclusiones obtenidas en las series sistemáticas de Delft:



Vemos que está hablando de posiciones del centro de carena de entre -3% y -4%, o sea un 53 y un 54% de la linea de flotación en vez de 60 o 64% que dices tú..es demasiada diferencia..para pretendidamente obtener un barco que funcione bien bajando olas de más de cinco metros estás perdiendo una gran efectividad en las velocidades normales que son las que va a experimentar el barco un 99% de las veces..En un Imoca o en un Mini Transat pensado para ir una buena parte del tiempo planeando con una enorme vela de proa podría tener sentido, pero no en un crucero.

Me llama la atención también que nunca te refieras a las formas del casco, a su coeficiente prismático por ejemplo, tan importante en el comportamiento para vientos flojos y mar lisa o vientos fuertes y mar formada..


+ bajo momento desestabilizante de la orza gracias a un centro hidrodinámico de la orza cerca del centro de gravedad

Podemos estar de acuerdo. Llevar tres orzas creo que de por sí va a tener un efecto estabilizante alto, y estabilidad direccional, muy importante a mi modo de ver en crucero.


+ sería un bicho con bastante Potencia, un 15% del Desplazamiento por ejemplo, y un 20% si pudiera ser

La potencia está claro que es necesaria, aunque la pelea la veo sobre todo por el lado del desplazamiento, el Sv/despl a media carga del SR2 es de 19, y me importa que el barco se pueda llevar con poca vela, no veo los desplazamientos pesados que necesitan una enorme superficie vélica para mover ese desplazamiento.


+ con una Orza eficiente, de Alto Alargamiento (AR, Aspect Ratio)

Son efectivas, no hay duda, pero con dos metros de calado ya vas con problemas en muchos puertos y muchos buenos fondeaderos..cambio esa efectividad y la estabilidad que proporciona un bulbo bien abajo (que tienen la manía de enganchar cosas), por la buena estabilidad de rumbo de las orzas de bajo aspecto, por su capacidad de navegar por zonas de poco calado y por su más tardía entrada en pérdida, que puede ser importante en mares muy confusos. Ya he insistido en esto en muchas ocasiones y pareces incapaz de captar la diferencia entre un barco de regata muy sensible que vira en un metro y un barco de crucero que quieres que vaya sobre raíles (sin llegar al extremo de un quilla corrida clavado en el mar y demasiado difícil de devolver de su rumbo si se sale de él).


+ dos timones bien despachados

Lo planteaba al principio de proceso de diseño, son más efectivos con escora, pero suponen una importante complicación constructiva (una mecha directa que sale por la bañera es simplicidad pura), y tienen una pega para mi fundamental, al varar de costado en una playa el peso del barco se apoya en uno de ellos y es muy fácil que lo rompa...la varada puede ser voluntaria o accidental...en el primer caso es una lástima no poder hacerlo, y en el segundo, no tan improbable, te metes en una avería muy importante..no me gusta.. Con respecto a posibles timones abatibles, seguimos en la complicación mecánica y en la invasión de la importante plataforma de popa.



Por lo demás, me tendrás que explicar que es eso tan erróneo que puede pasar. Una cosa es que con la Casio no puedas aproximarte al lift/drag de tres orzas con forma de aleta de peixe, pero son orzas y encima hay un casco y un aparejo (muy configurable el de un queche)..haces una maqueta y funciona, orza y mantiene ella sola el rumbo de ceñida con el timón a la vía, no tiene porque no hacerlo, y tienes tres velas para jugar con ellas y equilibrar el rumbo...siempre parece que si no te tenemos a tí para iluminar nuestro camino los barcos no navegan...y llevan milenios haciéndolo...

Puedes tener algo de razón en que soy más práctico que teórico, desde que era una rata hacía barcos y veía que pasaba con ellos..los de mis hermanos mayores eran máquinas bestiales que dominaban la ceñida y las popas con spi...yo tardé en llegar ahí, pero fue siempre hacer y probar..cuando cayó en nuestras manos a los 15 años un 470 salíamos todos los días del verano y volcábamos todos los días...y devorábamos el Así es la Vela para comprender que nos pasaba y como debíamos hacer las maniobras...con ventinueve diseñábamos, construíamos y navegábamos un barco en un Mundial de Level Class, no lo ganamos pero hicimos algún tercer puesto en alguna regata y un honorable puesto final...te pasas la vida viendo barcos y navegando en ellos, intentando analizar qué hace que funcionen de una manera u otra..diseñándolos, construyéndolos y viendo cómo resultan..

Me gano la vida con eso y me parece el trabajo más maravilloso del mundo, pero navegar es fundamental. Me parece genial tu interés en la arquitectura naval y su planteamiento teórico, pero insisto en que dibujes, hagas, construyas y navegues, ten tu propia experiencia y no te bases en las opiniones o experiencias de los demás...un maravilloso teórico como Marchaj escribíó un libro despotricando acerca de los desplazamientos ligeros y prediciendo el apocalipsis para ellos...la marea de la historia borró su libro y cada vez hay más desplazamientos ligeros alrededor del mundo...sin un criterio propio, una experiencia de cómo funcionan los barcos en condiciones muy diferentes..¿como adjudicas veracidad o farol o error flagrante a lo que está escrito?...

Un saludo