- a mi nieto le salió un trabajo que tiene mucho que ver con la Ciclogénesis Explosiva
- ¿ por lo meteorológico
-No, por lo temporal

1979

En un temporal Fuerza 8 hay rachas de 50-55 nudos, y por eso es sentido como Fuerza 10;
la percepción subjetiva de este tremendo temporal verdadera Fuerza 10 habrá sido Fuerza 12

hay un abismo entre Fuerza 8 que es un planeta y Fuerza 10 verdadera que es otro planeta muy distinto

Fuerza 8 lo puede soportar incluso un cascarón, un bote de vela ligera (los viajes de Frank y Margaret Dye por ejemplo)
y, en cambio,
Fuerza 10 es bien difícil decir qué velero (pequeño, de 1-10 toneladas) sería capaz de enfrentarse a tamaño Monstruo

el del velero irlandés de junio del año 2019 en la Ciclogénesis Explosiva Miguel ... dijo que vio Olas de 20 metros que probablemente le parecieran de 30 metros y eran de 12-14 metros y alguna tal vez de 18 metros viajando en medio de un montón de 4-6-7 metros; pero la altura de las Olas es lo de menos, lo de más es la pendiente que tengan y sobre todo la Ola que se desploma

lo gordo por un lado es la Ola que se desploma, a lo mejor en 12 horas de temporal esa Ola con mala idea que vuelca el velero llega en el minuto 59 de la hora 11 cuando ya todo parecía calmarse, y no es broma, la Ola con más mala idea no llega al principio, sino que suele llegar al final

por otro lado lo gordo es el control o la falta de control sobre el velero

los digamos clásicos (-1969) [o aquellos clásicos realmente logrados (que eran pocos)] capeaban con Mayor muy rizada F8, se quedaban a palo seco con las Olas por la aleta con F9 (cosa que hoy en día nadie creería) y corrían delante de las Olas como podían con F10 

los veleros con orza y timón separado (1970-) no capean a vela ni F8, a palo seco se quedan atravesados a las Olas, y delante de las grandes Olas de gran pendiente en F10 se tropiezan con su carena y su orza, giran violentamente (broach) y vuelcan

pero el desastre Fasnet 1979 fue interpretado en el informe oficial, tomando como ejemplo el desde entonces ya famosísimo Grimalkin, fue interpretado como un problema de Estabilidad Estática, así que esto ya no tiene remedio, pues como las arenas del desierto por así decirlo son infinitos los libros que por arte del copio-y-pego han repetido esta interpretación, y como la Estabilidad Estática es función directa del tamaño ... Bingo, la industria abrazó con amor la idea, y así hemos llegado hasta aquí

y las preguntas que planteó Grimalkin siguen sin respuesta desde el verano de 1979

¿alguien sabe cómo dejar quieto-parado-de-forma-segura-delante-de-grandes-Olas un velero moderno para que descanse el material y el personal mientras el velero se queda solo?

¿alguien sabe cómo bajar una Ola de gran pendiente con una Orza-a-proa-y-una-carena-con-mucha-manga sin salirse por la cuneta dando volteretas?



(desde el helicóptero meditando las preguntan planteadas por Grimalkin)

algunos han propuesto un torpedo de plomo de 3 toneladas a tropecientos metros de profundidad que sumado a una gigantesca manga de 5 metros nos daría una entre astronómica y sideral Estabilidad Estática

y lo hemos probado en un laboratorio de Galicia
y va y resulta que no funciona
pero seguiremos buscando la llave bajo la farola de la Estabilidad Estática
porque así lo dijo el informe oficial del desastre del verano de 1979

https://www.youtube.com/watch?v=6R9E011ZdQY&t=1s

(IMOCA que vuelca al quedarse quieto parado en Fuerza 8)

(08-06-2019, 10:15 PM)U25 escribió:  los digamos clásicos (-1969) [o aquellos clásicos realmente logrados (que eran pocos)] capeaban con Mayor muy rizada F8, se quedaban a palo seco con las Olas por la aleta con F9 (cosa que hoy en día nadie creería) y corrían delante de las Olas como podían con F10 

¿Podrías ilustrar cómo puede una carena afilada, estrecha, con grandes lanzamientos, bajo francobordo y enorme obra viva mantenerse de aleta a palo seco? ¿o correr un temporal sin hacer un 360º?

Los muy maquillados (buenas velas, buenos cabos, buena jarcia, mástil ligero, pilotos eficientes, motor...) barcos de la Golden Globe Race de 2018/2019 se han pegado unos papirotazos de impresión en el océano austral, océano que pasa un aficionado de Barcelona sin mayores problemas haciendo singladuras medias de 277 millas en un peligrosísimo Imoca..

Me he perdido, no entiendo cuáles son los buenos y cuáles son los malos :/

(08-06-2019, 01:45 PM)Bill escribió:  En el miedo, ¿no?... casí nada

El miedo es relativo y no funciona de igual modo en todas las personas, depende de muchos factores y las circunstancias personales lo relativizan, lo obvian o siemplemente no lo sientem, otra cosa es el estado de tensión que una situación pueda generar.
Llevo muchos años en la mar, creo que he pasado por situaciones que algunas personas las describirían como angustiosas, miedo? creo que el único miedo, por desconocimiento, lo pasé la primera vez que me subí en un crucero y escoró algo más de la cuenta, a partir de ahí todo se relativizó, el aprendizaje, las experiencias y el conocimiento del medio  es lo que define al marino.
saludos

(08-06-2019, 02:39 PM)magallanesxix escribió:  
Yo más que en el miedo diría que en el pánico. Miedo en una situación así es difícil no tener, pero te mantiene alerta, la adrenalina a tope, el estado mental en el que te encuentras es de total actividad, tomando decisiones continuamente para mantener la situación bajo control, el mayor problema es el desgaste que te supone si la cosa se alarga demasiado, pero si el miedo se transforma en pánico, te quedas sin capacidad de reacción, y los problemas objetivos (los reales) quedan en un segundo plano y tu cabeza trabaja con peligros subjetivos (los que te imaginas) convirtiendo una situación peligrosa pero controlada en otra peligrosa y descontrolada, es entonces cuando quieres que otro venga lo más rápido posible a solucionarte la papeleta.
Saludos.

Entiendo que el miedo es un estado de pánico que te impide pensar y reaccionar cabalmente, como he dicho antes hay personas que lo sufren y otras no.
He pasado por situaciones comprometidas, como digo, por ejemplo cuando en mi primer cruce del Atlantico, a 180 millas de Canarias, en medio de una pequeña tormenta y a las dos de la mañana, el Bahía de las Islas perdió la pala del timón, primera evaluación ¿hay una costa cercana que nos derive hacia ella? NO, pues tranquilidad, tricar bien todo lo que pueda moverse y a trabajar en fabricar un timón de fortuna, toda la noche currando en medio de la marejada.
Miedo en ningún momento, sé que alguno lo sintió, pero supo guardarlo arropado por el resto de la tripulación y en ningún momento se me pasó por la cabeza llamar a Salvamento Marítimo. Como he dicho en otra parte del hilo, sabíamos de nuestra capacidad para salir del atolladero y así lo hicimos.
saludos

(07-06-2019, 07:29 PM)Velero Simbad escribió:  Supongo que de esta habrán aprendido que las prisas no son buenas en el mar 

Como dice un buen amigo mío: Las prisas para los ladrones y los malos toreros  
saludos

(09-06-2019, 08:40 AM)Kaia escribió:  El miedo es relativo y no funciona de igual modo en todas las personas, depende de muchos factores y las circunstancias personales lo relativizan, lo obvian o siemplemente no lo sientem, otra cosa es el estado de tensión que una situación pueda generar.
Llevo muchos años en la mar, creo que he pasado por situaciones que algunas personas las describirían como angustiosas, miedo? creo que el único miedo, por desconocimiento, lo pasé la primera vez que me subí en un crucero y escoró algo más de la cuenta, a partir de ahí todo se relativizó, el aprendizaje, las experiencias y el conocimiento del medio  es lo que define al marino.
saludos


Entiendo que el miedo es un estado de pánico que te impide pensar y reaccionar cabalmente, como he dicho antes hay personas que lo sufren y otras no.
He pasado por situaciones comprometidas, como digo, por ejemplo cuando en mi primer cruce del Atlantico, a 180 millas de Canarias, en medio de una pequeña tormenta y a las dos de la mañana, el Bahía de las Islas perdió la pala del timón, primera evaluación ¿hay una costa cercana que nos derive hacia ella? NO, pues tranquilidad, tricar bien todo lo que pueda moverse y a trabajar en fabricar un timón de fortuna, toda la noche currando en medio de la marejada.
Miedo en ningún momento, sé que alguno lo sintió, pero supo guardarlo arropado por el resto de la tripulación y en ningún momento se me pasó por la cabeza llamar a Salvamento Marítimo. Como he dicho en otra parte del hilo, sabíamos de nuestra capacidad para salir del atolladero y así lo hicimos.
saludos

Claro, Kaia... el miedo es relativo... cada persona "tiene su umbral de miedo" y con todo el derecho del mundo

Por eso es dificil generalizar ante una situacion como esta. Los hay que son "mas valientes" y los hay que "lo son menos". Y los que lo son menos, pues piden ayuda antes que los que lo son mas. Pero en mi opinión no es una actitud criticable (que no estoy diciendo que ni tu ni nadie este crticando nada, eh?)

Lo unico que quiero decir es que en situaciones como estas todas las decisiones que se puedan tomar son justificables, tanto el que se pira de alli enseguida dejando el barco a su suerte, como el que aguanta como un campeon

Y quede claro que yo tampoco soy especialmente miedoso. Al contrario. Como soy (o he sido) un buen nadador, en el mar siempre tengo una sensación de FALSA seguridad. Me da la sensacion (absurda, ya lo se) que con cuatro brazadas "ya salgo del atolladero". Y eso me hace asustarme menos que lo que debiera. Pero tambien he navegado con gente que le pasa lo contrario, que no saben nadar o nadan mal, y esa inseguridad les genera miedo con una simple marejada

Y es que si con las cosas del mar todo es un poco relativo cuando juntamos mar + miedos da para repartir casos y situaciones para todos...

Por eso un poco mis disculpas para esa gente del video. Yo no me veo ahi abandonando el barco, pero habria que estar ahi abajo para saber realmente lo que haria llegado el caso...

Y ahora me voy a la regatilla dominguera...


Saludos

El miedo es como decís muy relativo,
Pero la inconsciencia que mata vidas ajenas es ya incalificable
En este mismo famoso "Miguel" tres  voluntarios de SNSM Salvamento francés han muerto por ir a ayudar a un pescador jubilado que salió  con dos cojones, y muchísima inconscencia a la mar

(09-06-2019, 09:10 AM)KULUXKA2 escribió:  El miedo es como decís muy relativo,
Pero la inconsciencia que mata vidas ajenas es ya incalificable

Totalmente de acuerdo iñaki, la puñetera verdad que la incosciencia y el poco sentido común (que es el menos común de los sentidos) es imperdonable
saludos

(09-06-2019, 09:10 AM)KULUXKA2 escribió:  El miedo es como decís muy relativo,
Pero la inconsciencia que mata vidas ajenas es ya incalificable
En este mismo famoso "Miguel" tres  voluntarios de SNSM Salvamento francés han muerto por ir a ayudar a un pescador jubilado que salió  con dos cojones, y muchísima inconscencia a la mar

Vaya que lo siento y no se si es en Francia u otro país, quizás Inglaterra, es un servicio voluntario ...

A eso iba antes, no, no creo que porque exista un servicio llamado Salvamento Maritimo se deba de usar para cubrir las negligencias de unos cuantos, hay gente que llama a Salvamento porque se ha quedado sin gas-oil y vale que al menos en esa situación no hay peligro para los rescatadores, pero cuando si hay peligro para los rescatadores si hay una responsabilidad por parte de quien los llama, de como funciona Salvamento marítimo no se, pero si se como funciona la Cruz Roja del mar y en determinadas circunstancias y si hay peligro para la vida del socorrista no hay obligación de intervenir ¿pero que pasa? que un socorrista interviene SIEMPRE porque es una profesión muy vocacional y se termina jugando la vida las mas de las veces por irresponsabilidades de los demás, basta ver un día de bandera roja en una playa 

(09-06-2019, 10:41 AM)Velero Simbad escribió:  Vaya que lo siento y no se si es en Francia u otro país, quizás Inglaterra, es un servicio voluntario ...

A eso iba antes, no, no creo que porque exista un servicio llamado Salvamento Maritimo se deba de usar para cubrir las negligencias de unos cuantos, hay gente que llama a Salvamento porque se ha quedado sin gas-oil y vale que al menos en esa situación no hay peligro para los rescatadores, pero cuando si hay peligro para los rescatadores si hay una responsabilidad por parte de quien los llama, de como funciona Salvamento marítimo no se, pero si se como funciona la Cruz Roja del mar y en determinadas circunstancias y si hay peligro para la vida del socorrista no hay obligación de intervenir ¿pero que pasa? que un socorrista interviene SIEMPRE porque es una profesión muy vocacional y se termina jugando la vida las mas de las veces por irresponsabilidades de los demás, basta ver un día de bandera roja en una playa 

Sí Enrique, ha sido este pasado viernes en Les Sables D'Olonne.

El, no sé como llamar a este señor, que con su comportamiento ha conseguido que haya 4 muertos,...él, que no me da mucha pena la verdad, y otros tres padres de familia, voluntarios de SNSM que sabían que iban hacia una muerte anunciada.

https://www.lci.fr/meteo/tempete-miguel-...23483.html

Au milieu d'une mer démontée, le canot de la SNSM prend la mer face aux éléments déchaînés pour tenter de trouver ce pêcheur. "Après une grosse vague, les vitres ont explosé", continue le sauveteur rescapé. "Et tout le monde à bord est resté d'un froid glacial, personne n'a bronché". Puis le bateau de la SNSM s'est couché, de l'eau est rentré dans le moteur et dans les circuits électriques "ce qui a fait que le bateau n'était plus manœuvrant"


El SNSM en Francia, al igual que el RNLI  británico está en su 90% compuesto de voluntarios, antiguos marinos, mercantes, pescadores etc
No cobran por su trabajo. Son "benevoles"

El esquema es totalmente diferente al de Sasemar
Y con perdón si comparamos la profesionalidad de RNLI y SNSM con la de Sasemar, nos daría bastante verguenza
Los primeros son "aficionados" y los últimos "profesionales"


Tengo el honor de ser amigo del patrón de la lancha de SNSM de aquí, Hendaya, la "Bidasoa", Michel Laffite, que es Capitán de la MM francés, y está ahí 24 horas disponibles por si hay que salir disparado incluso a por un inconsciente como éste



Estas embarcaciones son autoadrizables, se parecen un montón a las de la RNLI pero una ola que se comieron les hace estallar los cristales de los portillos, y al dar la vuelta, se llenó de agua la cabina y no pudieron recuperar la estabilidad. Se quedaron boca abajo, enganchados en sus cinturones. 4 se salvaron pero 3 se quedaron ahí. Su capacidad de autoadrizamiento es la cabina estanca con su gran volumen, pero no vale de nada si no es estanca como fué el caso



Sinceramente hay que pensar en algo para que estas cosas no vuelvan a suceder, aunque mucho me temo que es una labor imposible.
Si este criminal de pescador hubiera salido vivo, yo lo metería a la cárcel una buena temporada
Mis condolencias a las familias de los muertos

Yo creo que en la sensación subjetiva a bordo, el barco en sí tiene mucha importancia.

El Bavaria 40 Cruiser es un diseño del 2008 del afamado Bruce Farr, diseñador sobre todo de barcos de regata desde el ya lejano 1975 con su 45º South.

En este barco priman las características de ligereza contra las de seguridad, tiene un lastre de 2.770 Kg para un desplazamiento en rosca de 8.680, un 32% de lastre, e iban 5 tripulantes con sus respectivos equipos a bordo, con lo que el porcentaje de lastre puede bajar facilmente al 27%.

https://www.boat-specs.com/bavaria-yacht...r-standard

Curiosamente en este artículo referido a seguridad, nombran al Bavaria 40:

https://www.yachtingmonthly.com/yacht-re...tics-30154

Su stix es de 36 pies, oceánico (>32), pero inferior a la eslora del barco en pies. Y su ángulo de máxima estabilidad positiva es de 118, un valor medio para la flota actual, pero que para barcos oceánicos parece bien moderado, uno mayor de 130º sería lo suyo..

https://ircrating.org/wp-content/uploads...latest.pdf
https://ircrating.org/wp-content/uploads...vs-faq.pdf

Y si además tenemos el mástil apoyado en cubierta y unas velas de gramaje no especialmente reforzado, en un temporal con rachas de 122 km/h, que son 65 nudos (aunque seguramente estén medidos en la costa en altura, en Fisterra fueron 116 km/h y en Cabo Vilán 102), que ya es claramente un fuerza 12..(es cierto que la Categoría A de diseño sólo llega hasta fuerza 10, 55 nudos y olas de hasta 7 m de ola significativa)..la sensación subjetiva en ese carajal puede ser terrible, aunque realmente al barco no le pase demasiado, (sigo con la duda de si han roto el timón, yo diría que no), y seguramente, sólo unas horas después del rescate se haya quedado flotando tan tranquilo.

A mi modo de ver, los barcos actuales son seguros, pero en vez de mantener la seguridad e intentar mejorarla, se está resbalando continuamente hacia abajo... a menos proporción de lastre, a menos Stix, a menos AVS y se está buscando la seguridad en mayores esloras, cada vez hay más 50 pies, 60s, etc..

Un saludo

(09-06-2019, 12:13 PM)KULUXKA2 escribió:  Sí Enrique, ha sido este pasado viernes en Les Sables D'Olonne.

El, no sé como llamar a este señor, que con su comportamiento ha conseguido que haya 4 muertos,...él, que no me da mucha pena la verdad, y otros tres padres de familia, voluntarios de SNSM que sabían que iban hacia una muerte anunciada.

https://www.lci.fr/meteo/tempete-miguel-...23483.html

Au milieu d'une mer démontée, le canot de la SNSM prend la mer face aux éléments déchaînés pour tenter de trouver ce pêcheur. "Après une grosse vague, les vitres ont explosé", continue le sauveteur rescapé. "Et tout le monde à bord est resté d'un froid glacial, personne n'a bronché". Puis le bateau de la SNSM s'est couché, de l'eau est rentré dans le moteur et dans les circuits électriques "ce qui a fait que le bateau n'était plus manœuvrant"


El SNSM en Francia, al igual que el RNLI  británico está en su 90% compuesto de voluntarios, antiguos marinos, mercantes, pescadores etc
No cobran por su trabajo. Son "benevoles"

El esquema es totalmente diferente al de Sasemar
Y con perdón si comparamos la profesionalidad de RNLI y SNSM con la de Sasemar, nos daría bastante verguenza
Los primeros son "aficionados" y los últimos "profesionales"


Tengo el honor de ser amigo del patrón de la lancha de SNSM de aquí, Hendaya, la "Bidasoa", Michel Laffite, que es Capitán de la MM francés, y está ahí 24 horas disponibles por si hay que salir disparado incluso a por un inconsciente como éste



Estas embarcaciones son autoadrizables, se parecen un montón a las de la RNLI pero una ola que se comieron les hace estallar los cristales de los portillos, y al dar la vuelta, se llenó de agua la cabina y no pudieron recuperar la estabilidad. Se quedaron boca abajo, enganchados en sus cinturones. 4 se salvaron pero 3 se quedaron ahí. Su capacidad de autoadrizamiento es la cabina estanca con su gran volumen, pero no vale de nada si no es estanca como fué el caso




Sinceramente hay que pensar en algo para que estas cosas no vuelvan a suceder, aunque mucho me temo que es una labor imposible.
Si este criminal de pescador hubiera salido vivo, yo lo metería a la cárcel una buena temporada
Mis condolencias a las familias de los muertos

Parece un poco increíble que estos vidrios no estén lo suficientemente reforzados para un caso así..

(09-06-2019, 12:26 PM)caribdis escribió:  Parece un poco increíble que estos vidrios no estén lo suficientemente reforzados para un caso así..

Todo no se puede prever y la naturaleza puede y podrá con todo, ante ella no somos ni seremos nadie.

(09-06-2019, 12:26 PM)caribdis escribió:  Parece un poco increíble que estos vidrios no estén lo suficientemente reforzados para un caso así..

A ver, siempre hay un temporal a la medida de tu barco
No creo que se anden con chorradas hablando de un barco de SAR, de rescate...o sea que si ha estallado como dicen es porque la mar está más que a la altura de la tecnología o materiales disponibles
Creo que salieron en condiciones desesperadas, como dicen, y se encontraron con un temporal a su medida
Lo sabían, sabían el riesgo que corrían y a un así salieron a por un h....p que les hizo pagar el precio más alto
Quizá los diseñadores se contentaron con un vidrio templado?....lo dudo
Sería llamar algo muy fuerte a éstos, e imbéciles a los Estados Británico y Francés por comprar esos taper SAR
Doy por hecho que los "cristales" eran los mejores disponibles, pero explícaselo a la mar
No crees que sencillamente no se podía salir y aún y todo lo hicieron movidos por el corazón y no por la razón?

Cuando en un temporal estás a 30 m sobre el mar, Muñatones, 95.000 tons de pm, de Sullom Voe, Shettland escocesas a Philadelphia, noviembre, y una ola te arranca el bote de estribor, te rompe la puerta del alerón e inunda todo el puente con unos cuantos cms de agua, te das cuenta que la mar es la que manda y punto
Tuvimos que ponernos a correr el temporal porque no se podía aguantar capendo
Otros muchos pueden hablar de la mar que te puedes encontrar, y otros muchos, más, desgraciadamente nunca más podrán


Una "olita" comida de proa....imagina los "cristales"

(09-06-2019, 12:19 PM)caribdis escribió:  Yo creo que en la sensación subjetiva a bordo, el barco en sí tiene mucha importancia.

El Bavaria 40 Cruiser es un diseño del 2008 del afamado Bruce Farr, diseñador sobre todo de barcos de regata desde el ya lejano 1975 con su 45º South.

En este barco priman las características de ligereza contra las de seguridad, tiene un lastre de 2.770 Kg para un desplazamiento en rosca de 8.680, un 32% de lastre, e iban 5 tripulantes con sus respectivos equipos a bordo, con lo que el porcentaje de lastre puede bajar facilmente al 27%.

https://www.boat-specs.com/bavaria-yacht...r-standard

Curiosamente en este artículo referido a seguridad, nombran al Bavaria 40:

https://www.yachtingmonthly.com/yacht-re...tics-30154

Su stix es de 36 pies, oceánico (>32), pero inferior a la eslora del barco en pies. Y su ángulo de máxima estabilidad positiva es de 118, un valor medio para la flota actual, pero que para barcos oceánicos parece bien moderado, uno mayor de 130º sería lo suyo..

https://ircrating.org/wp-content/uploads...latest.pdf
https://ircrating.org/wp-content/uploads...vs-faq.pdf

Y si además tenemos el mástil apoyado en cubierta y unas velas de gramaje no especialmente reforzado, en un temporal con rachas de 122 km/h, que son 65 nudos (aunque seguramente estén medidos en la costa en altura, en Fisterra fueron 116 km/h y en Cabo Vilán 102), que ya es claramente un fuerza 12..(es cierto que la Categoría A de diseño sólo llega hasta fuerza 10, 55 nudos y olas de hasta 7 m de ola significativa)..la sensación subjetiva en ese carajal puede ser terrible, aunque realmente al barco no le pase demasiado, (sigo con la duda de si han roto el timón, yo diría que no), y seguramente, sólo unas horas después del rescate se haya quedado flotando tan tranquilo.

A mi modo de ver, los barcos actuales son seguros, pero en vez de mantener la seguridad e intentar mejorarla, se está resbalando continuamente hacia abajo... a menos proporción de lastre, a menos Stix, a menos AVS y se está buscando la seguridad en mayores esloras, cada vez hay más 50 pies, 60s, etc..

Un saludo

Solo por puntualizar
No es un Bavaria 40, ...es un 39



Desconozco su diseñador, su AVS, su Stix etc
Pero creo que en estas condiciones el barco siigue a flote y eso dice suficiente
No creo que esas cifras si son tan diferentes, que no lo sé, sean determinantes.
Seguimos sin tener ni puta idea de la seguridad de los barcos, a pesar de excelentes referencias como diselñador, y muchos numeritos por encima o debajo de 130º y >32 etc