(18-07-2022, 09:31 PM)hopetos escribió:  Estoy repasando el hilo y me fijo en este texto. De acuerdo en casi todo, pero me surge una duda, una duda que, de ser cierta, echa abajo lo que se dice. Veamos:. Navegábamos sobre una corriente, de popa a la misma. Usamos mayor y spi y ya no vamos con la corriente a sus cinco nudos, sino que nuestras velas se hinchan y reducen nuestra velocidad inicial a, digamos 2 nudos, porque parece que navegamos a 3 nudos en dirección opuesta a la corriente del río. Pero, ese viento inicial que hinchaba mis velas ya no es de 5 nudos, si no que ahora lo es de 2... No es un viento real y no permite mantener esa situación ideal de navegar a tres nudos con mayor y spi contra la corriente real que me desplaza ( con ella). Al flamear las velas, el barco volverá a tener más viento aparente y las velas volverán a portar ....y eso volverá a arruinar el equilibrio. Así lo imagino yo, la corriente es lo único real aquí. Y como estudiábamos en filosofía, lo real es el residuo de lo posible.
 Puedo imaginar lograr maniobrar la embarcación, pero nunca en contra de la corriente...

Puse el equilibrio en 3 nudos, con lo que quedaría un aparente de 2 nudos...vale, puede ser optimista de más..pero pon que andas 1 nudo con un aparente de 4...o 0,1 nudos con un aparente de 4,9, no son las cifras, es el hecho...una monda de plátano que tira un tripulante sigue a 5 nudos corriente abajo, y tu te alejas de ella contra la corriente, con absoluta libertad de maniobrar...

Un paracaidista baja más despacio que un objeto cualquiera en caída libre, no hay viento ascendente ninguno, el viento que hincha el paracaídas es un viento relativo, y con un parapente puede además desplazarse de lado, hacer círculos, estaría jugando con ese viento relativo que le proporciona la velocidad, no hay viento ascendente, pero viento relativo si, quita un mechero del bolsillo, lo suelta y el mechero cae más rápido que él..

Pero ambos, parapente y mechero, caen. No hay térmicas de aire caliente ni nada en esta ecuación.
Y ambos, plátano y velero bajan con la corriente. El velamen frena al velero y se separa del plátano. Tiene un cierto gobierno, pero cuanto más separe el rumbo de la corriente menos viento relativo tendrá y menos podrá mantener ese estado. No es sostenible. Eso quiero decir. Esa gobernabilidad relativa no es sostenible, no es un estado que pueda mantenerse. La única forma de tener viento relativo en contra, viento aparente, es dejándose llevar por la corriente, ofreciendo la menor superficie posible a ese viento aparente. En cuanto intentas aprovecharlo ese viento se debilita, más cuánto más te separes del rumbo de la corriente, y menos gobernabilidad puedes lograr sobre la embarcación.

(18-07-2022, 09:44 PM)jiauka escribió:  X caribdis:

Te puedo hacer 1 par de preguntas?

1. Velero con viento geográfico 5 y corriente nula, se pone a ceñir a 50 grados del viento real que mide y avanza a 3 nudos respecto del agua y el fondo. 

Es correcto?

2. Velero con viento geográfico 0 y corriente 5 nudos, se pone a ceñir a 50 grados del viento real que mide y avanza a 3 nudos.

Crees que va a ir a más de 5 nudos respecto del fondo o no?

Y aquí la repuesta puede ser :

SI, Va a más de 5 nudos respecto al fondo, lo que implica que solo propulsado por 1 corriente puedes ir más rápido que esta y llegar al plátano que hemos soltado antes.

O no, y el timón va al revés.

Bueno, tecnicamente hay 1 tercera opción, que haga lo que haga, ponga velas, tire ancla de capa o lo que sea, voy a ir todo el rato con la corriente...pero esa la descartamos, no?

No acabas de comprender el movimiento relativo.

En 1, tiras un plátano y lo dejas atrás, avanzas contra el viento, tu aparente aumenta a 7 nudos y ganas barlovento. En 2 tiras un plátano y también lo dejas atrás, tu aparente también aumenta a 7 nudos y te permite ganar barlovento sobre el viento relativo que llega al barco. Claro que adelantas a la corriente, avanzas sobre el agua y el flujo de esta viene de proa a popa, el timón va normal, abates sobre el agua, el barco navega a todos los efectos igual que en 1, solamente que acabas 5 millas más al norte porque fue lo que te movió la corriente, a tí y al plátano.



En 1 el plátano quedaría en el punto de partida y te alejarías 3 millas de él al cabo de una hora, con la corriente, en 2, el plátano también queda 3 millas atrás, pero el plátano se mueve 5 millas sobre el fondo y tú, esas 5 más las 3 que el barco ha navegado sobre el agua.

Que el barco avance contra el viento es algo contraituitivo, pero en 1 lo vemos normal, estamos habituados a ello. Pero no hay razón ninguna para que no sea lo mismo en 2..

El vector viento real es una composición de viento geográfico y viento de corriente, uno puede ser cero y el otro suficiente para navegar, ni es un perpetuum mobile ni nada por el estilo, un velero puede aprovechar la fuerza de la corriente como un parapente aprovecha su energía potencial gravitatoria.

(18-07-2022, 11:52 PM)hopetos escribió:  Pero ambos, parapente y mechero, caen. No hay térmicas de aire caliente ni nada en esta ecuación.
Y ambos, plátano y velero bajan con la corriente. El velamen frena al velero y se separa del plátano. Tiene un cierto gobierno, pero cuanto más separe el rumbo de la corriente menos viento relativo tendrá y menos podrá mantener ese estado. No es sostenible. Eso quiero decir. Esa gobernabilidad relativa no es sostenible, no es un estado que pueda mantenerse. La única forma de tener viento relativo en contra, viento aparente, es dejándose llevar por la corriente, ofreciendo la menor superficie posible a ese viento aparente. En cuanto intentas aprovecharlo ese viento se debilita, más cuánto más te separes del rumbo de la corriente, y menos gobernabilidad puedes lograr sobre la embarcación.

Pues sabes que un barco anda más de aleta que de popa cerrada, avanza más en la dirección del viento, sería mejor ir de aleta.

Está claro que con un paracaídas bajas más despacio que en caída libre, no? en caída libre te matas. Pues con spi luchas también contra la corriente y consigues que te aleje menos del punto de partida...no va a mantenerte parado sobre el fondo, necesitarías ir a la velocidad de la corriente contra ella, sería absurdo, tu aparente sería 0, pero avanzas sobre tu punto de partida sobre el agua y por ello tienes control...a palo seco bajarías a la velocidad de la corriente, caída libre, pero con spi avanzas sobre el punto del agua de donde saliste, retrasas tu caída.

(18-07-2022, 09:47 PM)jiauka escribió:  Que es fuerza "neta", la que tengo sentado en 1 silla que tipo de fuerza es?

Esa no es neta, está siendo anulada por la reacción de la silla, igual y de sentido contrario a tu peso.

(18-07-2022, 11:08 PM)jiauka escribió:  1 parapente se propulsa por la energía potencial, por eso va perdiendo altura, el viento aparente que genera con su avance, genera sustentación en el parapente, però NO lo propulsa.

También la velas de 1 velero en el avance de este generan "sustentación" en la vela, y por eso es más eficiente 1 velero en ceñida que en popa, pero NI el parapente, ni el velero extraen 1 solo joule de ese viento. Pon el parapente en el suelo sin que tenga diferencial de energía potencial y no sé mueve, quita el viento real en 1 velero, y no se moverá usando solamente  as velas.

El parapente usa su velocidad de caída (viento de caída) para desplazarse lateralmente...no es una propulsión?..te tiras de 300 metros y llegas 3 kilómetros más lejos de donde te tiraste.

Un barco en una corriente con viento geográfico cero cruza un río con una propulsión similar...acaba más abajo en el río, pero lo cruza.

Del viento de corriente o del viento de caída se puede extraer energía, por que no? es viento, relativo, pero viento, mueve el anemo, hace portar las velas e impulsa al barco. Si llevas un eólico en el barco, estará produciendo energía, como si lo montas en la proa del megacrucero que va a 10 nudos sin viento geográfico. Un helicóptero cayendo frenaría su bajada girando las aspas al revés, podrías obtener energía de ese giro.

(19-07-2022, 12:23 AM)caribdis escribió:  Pues sabes que un barco anda más de aleta que de popa cerrada, avanza más en la dirección del viento, sería mejor ir de aleta.

Está claro que con un paracaídas bajas más despacio que en caída libre, no? en caída libre te matas. Pues con spi luchas también contra la corriente y consigues que te aleje menos del punto de partida...no va a mantenerte parado sobre el fondo, necesitarías ir a la velocidad de la corriente contra ella, sería absurdo, tu aparente sería 0, pero avanzas sobre tu punto de partida sobre el agua y por ello tienes control...a palo seco bajarías a la velocidad de la corriente, caída libre, pero con spi avanzas sobre el punto del agua de donde saliste, retrasas tu caída.

Entiendo tu razonamiento, pero mi pregunta, mi duda es: es sostenible, puede mantenerse de forma estable ese rumbo de popa a la corriente? Es posible ese equilibrio? Yo imagino que las velas se llenan y se desventan constantemente según que ese viento relativo aumente y disminuya con la velocidad que el barco logre restar a la velocidad de la corriente 

(19-07-2022, 12:12 AM)caribdis escribió:  No acabas de comprender el movimiento relativo.

En 1, tiras un plátano y lo dejas atrás, avanzas contra el viento, tu aparente aumenta a 7 nudos y ganas barlovento. En 2 tiras un plátano y también lo dejas atrás, tu aparente también aumenta a 7 nudos y te permite ganar barlovento sobre el viento relativo que llega al barco. Claro que adelantas a la corriente, avanzas sobre el agua y el flujo de esta viene de proa a popa, el timón va normal, abates sobre el agua, el barco navega a todos los efectos igual que en 1, solamente que acabas 5 millas más al norte porque fue lo que te movió la corriente, a tí y al plátano.



En 1 el plátano quedaría en el punto de partida y te alejarías 3 millas de él al cabo de una hora, con la corriente, en 2, el plátano también queda 3 millas atrás, pero el plátano se mueve 5 millas sobre el fondo y tú, esas 5 más las 3 que el barco ha navegado sobre el agua.

Que el barco avance contra el viento es algo contraituitivo, pero en 1 lo vemos normal, estamos habituados a ello. Pero no hay razón ninguna para que no sea lo mismo en 2..

El vector viento real es una composición de viento geográfico y viento de corriente, uno puede ser cero y el otro suficiente para navegar, ni es un perpetuum mobile ni nada por el estilo, un velero puede aprovechar la fuerza de la corriente como un parapente aprovecha su energía potencial gravitatoria.

Podrías simplemente contestar si o no a ambas preguntas?

(19-07-2022, 01:05 AM)hopetos escribió:  Entiendo tu razonamiento, pero mi pregunta, mi duda es: es sostenible, puede mantenerse de forma estable ese rumbo de popa a la corriente? Es posible ese equilibrio? Yo imagino que las velas se llenan y se desventan constantemente según que ese viento relativo aumente y disminuya con la velocidad que el barco logre restar a la velocidad de la corriente 

Si Hopetos. Es exactamente igual que cuando navegas con viento de popa, cuanto más rápido vayas menos aparente tendrás hasta que alcanzas la máxima eficiencia en las velas. Con viento de popa nunca podrás navegar a más velocidad que este, independientemente del origen de ese viento, y nunca llegarán a desventarse las velas sino que alcanzarás un equilibrio. A lo mejor flamean un poco 

(19-07-2022, 01:23 AM)jiauka escribió:  Podrías simplemente contestar si o no a ambas preguntas?

Si a las dos, por supuesto.

(19-07-2022, 01:38 AM)Nerderel escribió:  Si Hopetos. Es exactamente igual que cuando navegas con viento de popa, cuanto más rápido vayas menos aparente tendrás hasta que alcanzas la máxima eficiencia en las velas. Con viento de popa nunca podrás navegar a más velocidad que este, independientemente del origen de ese viento, y nunca llegarán a desventarse las velas sino que alcanzarás un equilibrio. A lo mejor flamean un poco 

Pero es que yo dudo  que sea igual que navegar con viento de popa, esa es la cuestión, Nerderel. Y eso es lo que intento razonar aquí. Cuando navego de popa con viento real logro un equilibrio porque el viento es real y es constante. Pero el viento aparente que ahora tengo no es constante, disminuye  a medida que aumenta mi velocidad. Quiero decir que sólo lograría un gualdrapeo de las velas, llenarse y vaciarse continuo. Porque en el el momento que empiezan a portar el viento que las llena y frena el barco disminuye drásticamente, la embarcación vuelve a acelerarse y de nuevo hay viento para llenar las velas...y así sucesivamente. Cuando navego con viento real de popa la velas empujan al barco, pero ahora el barco navega con la corriente y las velas lo  frenan porque la corriente empuja. Si evito el empuje de la corriente ( eso intento) las velas no tienen viento con que frenarlo. Imagina un motor al que en el momento que arranca se le corta el suministro de combustible, y en el momento en que se para se le vuelve a suministrar... Así es imposible mantener un régimen constante, un equilibrio sostenible...

(19-07-2022, 10:21 AM)hopetos escribió:  Pero es que yo dudo  que sea igual que navegar con viento de popa, esa es la cuestión, Nerderel. Y eso es lo que intento razonar aquí. Cuando navego de popa con viento real logro un equilibrio porque el viento es real y es constante. Pero el viento aparente que ahora tengo no es constante, disminuye  a medida que aumenta mi velocidad. Quiero decir que sólo lograría un gualdrapeo de las velas, llenarse y vaciarse continuo. Porque en el el momento que empiezan a portar el viento que las llena y frena el barco disminuye drásticamente, la embarcación vuelve a acelerarse y de nuevo hay viento para llenar las velas...y así sucesivamente. Cuando navego con viento real de popa la velas empujan al barco, pero ahora el barco navega con la corriente y las velas lo  frenan porque la corriente empuja. Si evito el empuje de la corriente ( eso intento) las velas no tienen viento con que frenarlo. Imagina un motor al que en el momento que arranca se le corta el suministro de combustible, y en el momento en que se para se le vuelve a suministrar... Así es imposible mantener un régimen constante, un equilibrio sostenible...

El vector viento de corriente es tan estable como el vector viento geográfico, según varíe nuestra velocidad variará la presión que se ejerce sobre las velas.

En portantes, el viento nos acelera, baja la presión sobre las velas, bajamos velocidad de corredera y aumenta de nuevo la presión..los dos casos son exactamente iguales, si lo entiendes y lo ves funcionar con el viento geográfico, lo deberías entender y lo comprobarás si navegas con viento de corriente.

Disculpad mi tozudez. Prometo probarlo en cuanto tenga ocasión. Pero no logro ver que pueda navegar contracorriente y sin viento real, geográfico,  independiente de esa corriente.
Con viento real por la popa, aparejas a orejas de burro un  par de trinquetas o foques, llevas las escotas a la caña y el velero se mantiene perfectamente a rumbo sólo, sin intervenir en nada en este equilibrio, mientras que haya viento real por la popa.
No soy capaz de imaginar esta situación poniéndome de popa a una corriente que me lleva, sin viento geográfico.
Y no insisto más, que ya he puesto bastante a prueba vuestra paciencia. 

La mejor comparación para entender la situación es la que hizo Nerderel, la piscina en el mega crucero y un barco de radiocontrol en ella. Y el crucero navegando a motor con 5 o 10 nudos o una corriente de la misma velocidad, eso es exactamente lo mismo.

Creo que ya se le ha dado vueltas al tema por todos lados. Que cada uno piense lo que quiera.

(19-07-2022, 11:17 AM)caribdis escribió:  El vector viento de corriente es tan estable como el vector viento geográfico, según varíe nuestra velocidad variará la presión que se ejerce sobre las velas.

En portantes, el viento nos acelera, baja la presión sobre las velas, bajamos velocidad de corredera y aumenta de nuevo la presión..los dos casos son exactamente iguales, si lo entiendes y lo ves funcionar con el viento geográfico, lo deberías entender y lo comprobarás si navegas con viento de corriente.

Creo que, a excepción de Jiauka, no dudamos de esa "teórica" teoría.
Pero me parece que es simplificar bastante. Porque aunque aparece un viento de corriente, éste siempre es de dirección contraria a esa corriente (hasta aquí parece que hay acuerdo...).
Y resulta que la resistencia del agua aumenta con el cuadrado de la velocidad del casco que se desliza sobre ella.
Si para contrarrestar esa resistencia, la única energía disponible es ese viento contrario a la corriente, creo que mal lo tenemos, o por lo menos, la solución no es tan trivial.