(30-03-2023, 07:29 AM)hopetos escribió:    muchas apreturas...
 Es mejor algo un poquillo más espacioso. A esta goleta me refería antes:

Ya dije antes que no hay duros a cuatro pesetas, ese barco desplaza 45 TN cargado, lo mismo que un Jonger 19 de acero    y al final es posible que tengas un barco igual de sólido pero nunca tendrás la homegeniedad y si hablamos de costes ....  
Pero efectivamente es un barcazo, al menos es único y distinto.

(29-03-2023, 09:14 AM)Claudio escribió:  Quizá debería haber puesto una imagen antes 

Con la configuración de la izquierda ceñía más y mejor que con la derecha.

En mi opinión retrasaba el centro vélico.

   Esto lo he tenido que probar cruzando el atlántico y efectivamente podía ceñir mejor con dos velas pequeñas en proa que con el génova 140.   Pero en mi caso creo que se debía a que el barco escoraba bastante menos y por lo tanto también abate menos.  En mi caso creo en mas que atrasar el CV lo bajaba . A ver si encuentro alguna foto...

(30-03-2023, 10:01 PM)Velero Simbad escribió:  Ya dije antes que no hay duros a cuatro pesetas, ese barco desplaza 45 TN cargado, lo mismo que un Jonger 19 de acero    y al final es posible que tengas un barco igual de sólido pero nunca tendrás la homegeniedad y si hablamos de costes ....  
Pero efectivamente es un barcazo, al menos es único y distinto.

40 toneladas en rosca, el Jongert 19s 46 toneladas con superestructura de aluminio y palos de carbono.

Y ha escogido un desplazamiento pesado, de barco de carga, con muchísimo volumen, que no tiene nada que ver con las lineas "de yate" del Jongert.

En este artículo, Thierry Dubois explica su filosofía:

https://voilesetvoiliers.ouest-france.fr...eb7ee32254

Y habla de la necesidad de aislamiento del acero y de la dificultad de su mantenimiento.

La madera permite usar el mismo material para el casco que para el interior, trabajando como estructura conjuntamente y sin puntos de concentración de esfuerzos. En otros barcos hay un barco de madera construido dentro de una cáscara de otro material.

En cuanto a la fijación de elementos metálicos sobre un casco de fibra o madera, tal vez no es lo ideal, pero lleva muchos siglos haciéndose y se resuelve con normalidad. Hay cientos de miles de barcos con la orza empernada y a muy pocos se les cae, y cuando sucede es por un mal trato y descuido evidente. Una soldadura también puede corroerse o fallar. Aparte de la complicación de soldar y proteger de nuevo contra la corrosión esa zona. Las estructuras empernadas y los elementos atornillados para su desmontaje son absolutamente normales en ingeniería, plantearlo como defecto me parece bastante curioso.

Y en cuanto a costes, con la madera con epoxi ahorras el aislamiento y el tratamiento y mantenimiento anticorrosión. Puede que no en este caso, pero en un barco normal un tercio del coste está en el casco, y dos tercios en instalaciones y equipos, y a mayor peso, mayores equipos. Un sobrepeso en el casco se traduce ineludiblemente en un sobrecoste de equipos.

Un Amel 60 pesa 28 toneladas, un Hallberg Rassy 64, 36, aún 10 toneladas menos que el Jongert con superestructura de aluminio, y la proporción de lastre es en los dos mucho mayor...las prestaciones son mucho mejores, los equipos más manejables, el mantenimiento mucho menor y no creo que haya ventaja en precio por el lado del Jongert.

https://amel.fr/en/amel-60/

https://www.hallberg-rassy.com/yachts/pr...g-rassy-64

https://www.rightboat.com/boats-for-sale...t/rb394952

Es difícil argumentar ventajas a favor del acero en nuestro tamaño de barcos. El aluminio, aún con las desventajas de la conductividad térmica, su inecológica producción, su necesidad de un barco "orgánico" en su interior, etc, es ligero, y sus costes no se disparan, y gracias a su facilidad de construcción a la unidad mantiene un mercado estable. El mercado del acero, en barcos de recreo parece en clara regresión, y no creo que sea porque la gente sea rara o ignorante.

Hay que poner el punto en "i"   

Un barco de 19 mts que pese 40 o 45 tn es un barco pesado, sea de acero o de madera ¿Qué mas dará tonelada arriba o abajo?    

Por poner datos de anuncios que no quede:

Acero 66 pies 33 TN

https://www.cosasdebarcos.com/barco_2733...10245.html

Acero 20mts, este lo conozco bien, 40TN 

https://www.cosasdebarcos.com/barco_2786...56454.html 

Y tanto la Louise como todos estos y los puestos antes NO pesara lo que pone, los ingenieros se equivocan, cuando no mienten a sabiendas, ya se sabe, la competencia   luego vienen los constructores, si hablamos de los amateurs apaga y vámonos, pero hasta los astilleros cambian sobre la marcha elementos, cambio de proveedores, faltas de stock etc así que si no pesamos un barco no vamos  a saber lo que pesa y claro esta, habría que vaciarlos, los de fibra seria mas complicado porque habría que secarlos antes.

Sobre el asilamiento, poco que hacer frente a los 6/9 cm de poliestireno, espuma proyectada etc que lleva un barco de metal, si además lleva una cubierta tipo TBS o Trade master de color claro, quema menos que uno de fibra y no digamos de madera, en el interior exactamente igual, desconozco en climas fríos de verdad que pasa con el frio extremo, Eze nos puede aclarar algo mas al respecto, pero en esta latitud estas igual.

A un barco de metal no le hace falta trabajar en conjunto con sus interiores, los demás necesitan de mamparos y mobiliario en general para mantener su estructura a mi me encanta poder reformar lo que me parece oportuno sin pensar en que va a pasar con el casco, por eso mismo Claudio se pudo vaciar su barco y yo he realizado varias reformas e ido mejorando la habitabilidad y capacidad, además te ahorras el ver que un día puedes pasar la mano a través de un mamparo maestro, como he hecho yo mismo en un Océanis 500 y un Bavaria 38, mano entera ehhh, nada de unos dedos   

Si se corroe una soldadura, se ve muchísimo antes de que pueda siquiera hacerse un poro, romperse no lo se si se puede romper, yo no lo he visto, pero cuanto se va a romper ¿Un palmo? ¿Tres metros? por decir que no quede.  


Mantener la madera tampoco es un regalo, pero una vez mas, si haces las cosas mal en un principio tendrás trabajo a la larga, aunque desde luego un barco de acero lleva mas mantenimiento, también dependerá de la exigencia de cada cual, yo soy exigente, pero también conozco al que le cuesta bien poco 


La fijación de apéndices con tornillos no es lo ideal, menos mal, orzas no se caen todos los días y cuando se caen estas jodido, pero en los varaderos se ven bastantes desmontadas, atornillar estructuras es muy seguro pero ya no lo es tanto que estas uniones no hagan agua, claro que en un puente o en un edificio no va a pasar, lo curioso es hablar de estructuras en general cuando estamos hablando de barcos que están en el agua. 

Comparamos barcos de los 2000 y pico, Amel 60 etc  con uno de los 80, trampa ...

A mi no me cuesta nada argumentar a favor de los barcos de acero y metal en general, una vez fuera de la moda y loby francés de la náutica y la regata en general, el resto de paises siguen construyendo barcos de todo tipo, incluso con quilla corrida    , Holanda es un referente en el mundo entero y USA tiene una industria bastante clásica, al igual que los navegantes americanos, holandeses e ingleses valoran otro tipo de barcos, también los demás, claro 

El mercado del acero no hay que confundirlo con el boom de la construcción amateur de los 70/80, entonces valía la pena hacerse un barco y se hicieron miles la mayoría sin medios ni idea alguna, compara eso con una industria, ejem    hoy con lo que cuesta todo ya se puede hacer uno un barco y encargar un barco a la unidad es carísimo, eso de que los costes no se disparan no se de donde sale    vete a encargar un Boreal o un Garcia, un Meta  ..


Los mejores barcos, los mas caros y los mas grandes se hacen con casco de acero y superestructuras en aluminio. 


La gente no es rara ni ignorante , la gente tiene las posibilidades que tiene, yo al menos, si un genio nos diera un barco a elegir totalmente gratis ya veríamos lo que pasaba.

Ya hay un hilo sobre los barco metálicos en el seguiré con le tema si alguien plantea alguna cuestión al respecto, aquí ya esta todo dicho, seguir dando vueltas a la farola no lleva a ningún lado.

.....

Gracias, Claudio. Este asunto que se comenta de orzas atornilladas me lleva a preguntarme por qué la mayoría de orzas empernadas no están encapsuladas en fibra.
Me refiero, claro, a barcos de fibra. No se evitarían así estos problemas de filtraciones y corrosión en los pernos que la sujetan? 

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(31-03-2023, 09:49 PM)Claudio escribió:  Me temo que no tengo los suficientes conocimientos en lo que a método constructivo se refiere como para darte una respuesta sensata.
Pero no es difícil imaginar que hay una razón económica detrás.

Sí he trabajado mucho en varaderos arreglando barcos y en cuanto a las orzas, nunca he tenido que arreglar ninguna encapsulada y sí unas cuantas sin encapsular.

- Grietas que aparecen al haberle dado un golpe o con la propia escora del barco en navegación.

- Filtración de agua en la unión en T orza-casco con el consiguiente deterioro del material, ya sea la fibra del casco o el hierro de la orza.

- Y a veces, a causa de alguna de las dos causas anteriores, filtración de agua al interior con la consiguiente corrosión de los tornillos. 

Sea como fuere cualquier tarea que se tenga que llevar a cabo en esa zona es tediosa. El método constructivo utilizado, la calidad de los materiales y el acceso, sobre todo desde el interior, pueden ayudar o no. Más allá de que gente como Kaia o en_transit, debido a su experiencia, hagan que parezca algo fácil, a mi no me lo parece.

ES algo fácil, de pocos barcos con la orza empernada puedes decir que dan problemas. 

Si la vela de altura se ha popularizado es por los barcos de fibra, de acuerdo, se pueden construir mal, pensando sólo en el fin de semana soleado, pero el material es ligero, económico, resistente, libre de corrosiones, es un problema deshacerse de los barcos obsoletos, los barcos son manejables, andan bien con poco viento y no necesitas titanes para pararlos en las maniobras de puerto.

La seguridad del acero, además, es indefinida, un Jongert como el que salió de Baiona una noche tranquila, embarranca, se va a pique y hay que desguazarlo..que seguridad es esa? No vas a asegurar nada, una esquina de contenedor semisumergido raja un casco de 5 mm de acero como la mantequilla, sería mucho más efectiva una insumergibilidad, cuasi imposible con los desplazamientos de los aceros.

Un barco debe navegar, a vela, no estar permanentemente apoyado en un motor. La estabilidad de un barco la da su proporción de desplazamiento/lastre y eso dicta la superficie vélica que soporta..navegar en barcos blandos de estabilidad obliga a un uso exagerado del motor.

Es lo que es, hay barcos que hacen fácil la navegación y barcos que la hacen difícil. La historia de Lisandro es para tomar nota y aprender. Navegar es fácil con el barco adecuado, FÁCIL.. no nos compliquemos la vida..

.....

Veo que casibsiempre imperan los conceptos subjetivos.
Esta claro que el barco por el que uno se ha decidido, es el más bonito y el más seguro, el más cómodo,  etc.

Si miramos el tema lo más objetivo posible nos vamos a los insider de estabilidad, que claro  cuando el de nuestro barco no es bueno, decimos que ese Indices no muestra la realidad. 

Claro, la realidad es probar el barco en condiciones extremas, a ver si aguanto. Pero eso no lo vamos a hacer. A no ser que un día nos pille un temporal que nos haga rezar.

A mi me pasó y puedo estar contento de que mi belliure del 1987, me devolvió sano y salvo después de navegar con 55 nudos de viento y rachas dev60 con una mar de 5 metros de ola. Y lo mejor sin romper nada.

Como dice Hippie a rañala

Ah y también es ligero. STIXS 49

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En ir comodo con 25 a 30 nudos de viento estamos de acuerdo. De esta manera podemops tener mas dias de navegacion que esperas en puerto o fondeado.
Te puedo garantizar que hasta 35 nudos se puede ir relajado en mi Gandul. Pero todo depende de rumbo y de la ola. En general he observado que la gente en el mediterraneo lo pasa mal a partir de ola de 1.5m en el Cantabrico con olas mas largas y menos frecuentes puedes soportar incluso los 3 metros, esto con una eslora de 12m. Con una mas pequeña me puedo inmaginar que con un metro de ola en el mediterraneo se pierde confort. Asi que tambien es un factor de perdida de disfrute si la gente que llevas a bordo lo pasa mal. Y es un factor importante a tener en cuenta. Puedes tener un barco seguro y ligero pero si la gente que te acompaña a bordo lo pasa mal vas a tener que dejar de navegar. Y no es cuestion de imponer una navegacion a la gente que lo pasa mal.

Me parto 

Si ejeque no puede ser

La vela la popularizaron los franceses, por algo son los que siguen marcando terreno y básicamente fueron los archi conocidos Moitessier, Antoine, los Janichon con sus Damien, etc también Parick Van Good con su Trismus de tablero y muchos más no tan conocidos.

Se navega más desde que hay GPS y hay más barcos porque hay más gente y más dinero y evidentemente los tiempos cambian, cambian los motivos por los que se navega y cambian los medios.

Calificar el viaje de Lisandro de pesadilla náutica sin saber nada de su persona ni de sus circunstancias y además llegar a la conclusión así a sentimiento de que fue porque el barco era de acero, cuando básicamente fueron problemas continuos de piloto y motor, es incalificable aunque nada sorprendente viniendo de quién viene.

Digo yo que pesadilla sería la que viviría el que se quedó dos o tres días boca abajo en un Poco que no se adrizo y suerte de que no estaba lejos de costa, si no habría pasado a mejor vida.

Yo no toco ningún barco cuando amarró ni llamo a marinero alguno, ni soy Hércules, cuando voy solo dejo marcha avante contra el muelle, si hay vecino a sotavento y me bajo tranquilamente por el bauprés a por las amarras y muertos, decir se puede decir lo que sea, el papel lo aguanta todo.

A mí me gustaría saber cuáles son las credenciales de este señor que juzga a los demás y califica a nivel personal, cuales han sido sus aportaciones al diseño nautico, sus publicaciones, los barcos que hay navegando por el mundo firmados por el etc  lo demás sólo son palabras.

Justo me termina de entrar esto por mail

http://www.fondear.org/infonautic/Equipo...amaran.asp

En arena y hay que ver los espesores que se ven, parece acero   

La cincha si que entra como si cortaras mantequilla, nunca pensé en esa putada, pero ya hay otra mas a favor del acero  el travel antes reventaría los arraigos de las cinchas que mi barco. 

Va a resultar que no se puede ni opinar, que hay que presentar credenciales...  

La pesadilla de Lisandro fue comprar un barco grande, pesado y perdido de corrosión. Tal vez a alguien le guste, pero no me parece osado calificar de pesadilla a tener que desmontar un barco por dentro e ir reparando zona por zona toda la corrosión interior de un barco que tal vez no estuvo nunca bien protegido. Es difícil que eso pase en otro material que no sea el acero.

No niego que el acero no se pueda proteger bien, pero que esté todo perfecto cuando lo haces, porque volver a soldar algo significa crear un punto que va a haber que proteger periodicamente.

Y los problemas vienen casi siempre desde el interior, como en este caso; de acuerdo en que ha habido mucho barco de acero de construcción amateur de poca calidad, los sigues viendo en los puertos, y la mayor parte de las veces no son visiones agradables.

Y el relato de la navegación del Petit Prince tampoco lo recuerdo placentero, claro que no sé todas las circunstancias, pero me resultaba chocante que todo resultase tan difícil, y que decidiese vender el barco en vez de irse con él a Argentina. Con la impresión que me he quedado ha sido la de un tremendo trabajo para muy poca navegación, cuando los barcos deben ofrecer lo contrario, mucha navegación con muy poco trabajo. No estoy criticando en absoluto a Lisandro, le preguntaba si después de toda su odisea aún creía que con otro barco no le hubiera ido mejor.

El punto central de este hilo es si el peso aporta seguridad o no. El peso desde luego reduce la manejabilidad, aporta por lo menos seguridad por otro lado? no, la seguridad la aporta la resistencia, y la resistencia se puede conseguir con más o menos peso, y ahí está la diferencia entre los materiales utilizados. Un casco de acero pesa mucho más para la misma resistencia, es así, sale el tema y creo que hay que decirlo...

Pero bueno, parece que cuando no hay argumentos parece que hay que intentar por lo menos el ataque personal..

Salud y buenas navegaciones