Creo que probaría con una bocina de esas de aire comprimido, que son muy escandalosas.
Petardos, por mucho que quisiera, no los usaría porque seguro que no los llevaría.

(14-11-2023, 01:09 AM)caribdis escribió:  Ya lo había leído. Y esa persona, en un foro, no en una publicación científica, dice que sería preferible usar cargas pirotécnicas...en cualquier caso está pensando en salvar a las orcas de algo, no en que las orcas no produzcan daños.

A ver VeleroTao con todos sus contactos científicos que nos muestre una publicación suya en la que recomienden el uso de pirotecnia para solucionar el problema de los ataques a los timones..

Esta claro que si para ti el NOAA  es un chiringuito no hay más que un discutir, dejas todo claro. No busco convencer a nadie,  solo procuro información,  pero esta claro que algunos actuáis por ideologías y no por hechos.

Os gusta retorcer las cosas, en la página de la NOAA se citan una serie de medidas de "hazing", o sea putadas, que se han usado alguna vez para evitar que las orcas se acerquen a los vertidos de petróleo.

En caso de que hubiera que utilizarlas, se vería cual sería más efectiva, y siempre como un mal menor a los daños a la población de orcas que podrían producir los hidrocarburos..

Está dando por supuesto que esas medidas las aplicaría un organismo de conservación, no un particular por su cuenta y riesgo.


https://response.restoration.noaa.gov/oi...hales.html

No tiene nada que ver con un particular que aplica una medida no recomendada por nadie, sin saber que consecuencias puede tener, y no para preservar a las orcas de un mal mayor.

Y en las leyes, parece bastante evidente que no es lo mismo una coma que un punto y aparte.

Un caso de incendio es también un caso de peligro, o una vía de agua, pero ese artículo no se está refiriendo a como combates ese incendio o vía de agua, y menos a como los previenes, está refiriéndose a las decisiones del capitán encaminadas a buscar refugio o pedir salvamento..y en ningún caso podría utilizarse este artículo, para contravenir otra legislación.

De cualquier manera, para mi la legalidad no me parece lo más importante, tenemos un problema colectivo, y deberíamos buscar la mejor manera de solucionarlo, colectivamente también, y teniendo en cuenta lo que dice la gente que estudia a estos animales, y que se refiere a este problema concreto..marcalos? Saber en todo momento donde están? Me parece perfecto..navegar por sondas de menos de 20 metros, porque ahí no se meten? Perfecto, si funciona, perfecto..que más? Asegurarse de las compañías de seguros paguen los daños y pérdidas de tiempo? Eso lo digo yo...y a ver si, con calma, sin huir, con respeto a los animales y reduciendo poco a poco la amenaza podemos hacer que estos desagradables episodios pasen al olvido..

(14-11-2023, 11:20 AM)caribdis escribió:  Os gusta retorcer las cosas, en la página de la NOAA se citan una serie de medidas de "hazing", o sea putadas, que se han usado alguna vez para evitar que las orcas se acerquen a los vertidos de petróleo.

En caso de que hubiera que utilizarlas, se vería cual sería más efectiva, y siempre como un mal menor a los daños a la población de orcas que podrían producir los hidrocarburos..

Está dando por supuesto que esas medidas las aplicaría un organismo de conservación, no un particular por su cuenta y riesgo.


https://response.restoration.noaa.gov/oi...hales.html

No tiene nada que ver con un particular que aplica una medida no recomendada por nadie, sin saber que consecuencias puede tener, y no para preservar a las orcas de un mal mayor.

Y en las leyes, parece bastante evidente que no es lo mismo una coma que un punto y aparte.

Un caso de incendio es también un caso de peligro, o una vía de agua, pero ese artículo no se está refiriendo a como combates ese incendio o vía de agua, y menos a como los previenes, está refiriéndose a las decisiones del capitán encaminadas a buscar refugio o pedir salvamento..y en ningún caso podría utilizarse este artículo, para contravenir otra legislación.

De cualquier manera, para mi la legalidad no me parece lo más importante, tenemos un problema colectivo, y deberíamos buscar la mejor manera de solucionarlo, colectivamente también, y teniendo en cuenta lo que dice la gente que estudia a estos animales, y que se refiere a este problema concreto..marcalos? Saber en todo momento donde están? Me parece perfecto..navegar por sondas de menos de 20 metros, porque ahí no se meten? Perfecto, si funciona, perfecto..que más? Asegurarse de las compañías de seguros paguen los daños y pérdidas de tiempo? Eso lo digo yo...y a ver si, con calma, sin huir, con respeto a los animales y reduciendo poco a poco la amenaza podemos hacer que estos desagradables episodios pasen al olvido..

El artículo de la NOOA, no da por supuesto nada, eso lo haces tu.
Retorcer las cosas dice, el del misil anticarros.
Y hemos pasado de que tu decías que no era un sistema efectivo ni recomendado por ningún científico, a que, ahora que por lo que se ve hay científicos que lo recomiendan y dicen que es uno de los métodos efectivos para ahuyentar a las orcas de una determinada zona que en este caso se refiere a derrames,(que por cierto tu decías que ya ellas solucionarían el problema y por lo que se ve, tampoco es así) y yo entiendo que si asustan a las orcas, en cuestión de derrames, también lo hacen (y así se ha demostrado por navegantes que los han utilizado) para alejarlas del barco, ahora enfocas la cuestión en si se supone que debe ser un método utilizado por un organismo oficial y no por un particular, acompañandolo después de que la legalidad no es para ti lo más importante cuando en multitud de post nos has hecho referencias a la legalidad o no del asunto   . A ver si nos aclaramos.
Y añado como tú dices, pero al revés: Y siempre como un mal menor a los daños de la tripulación de un barco que podría producir un ataque de orcas.

También haces referencia a que el artículo 183 en ningún caso puede utilizarse para contravenir otra legislación. Si por otra legislación te refieres al Real Decreto 1727/2007, de 21 de diciembre, por el que se establecen medidas de protección de cetáceos, en especial aquellas encaminadas a evitar la realización de conductas que puedan causar muerte, daño, molestia o inquietud a los cetáceos y, en general, cualquiera de las conductas señaladas en los artículos 4 y 5 del citado Real Decreto. Comentar que el artículo 183, pertenece a la Ley 14/2014 de Navegagación Marítima, por lo que jerárquicamente está por encima del RD.

Saludos.

(14-11-2023, 01:24 PM)magallanesxix escribió:  
El artículo de la NOOA, no da por supuesto nada, eso lo haces tu.
Retorcer las cosas dice, el del misil anticarros.
Y hemos pasado de que tu decías que no era un sistema efectivo ni recomendado por ningún científico, a que, ahora que por lo que se ve hay científicos que lo recomiendan y dicen que es uno de los métodos efectivos para ahuyentar a las orcas de una determinada zona que en este caso se refiere a derrames,(que por cierto tu decías que ya ellas solucionarían el problema y por lo que se ve, tampoco es así) y yo entiendo que si asustan a las orcas, en cuestión de derrames, también lo hacen (y así se ha demostrado por navegantes que los han utilizado) para alejarlas del barco, ahora enfocas la cuestión en si se supone que debe ser un método utilizado por un organismo oficial y no por un particular, acompañandolo después de que la legalidad no es para ti lo más importante cuando en multitud de post nos has hecho referencias a la legalidad o no del asunto   . A ver si nos aclaramos.
Y añado como tú dices, pero al revés: Y siempre como un mal menor a los daños de la tripulación de un barco que podría producir un ataque de orcas.

También haces referencia a que el artículo 183 en ningún caso puede utilizarse para contravenir otra legislación. Si por otra legislación te refieres al Real Decreto 1727/2007, de 21 de diciembre, por el que se establecen medidas de protección de cetáceos, en especial aquellas encaminadas a evitar la realización de conductas que puedan causar muerte, daño, molestia o inquietud a los cetáceos y, en general, cualquiera de las conductas señaladas en los artículos 4 y 5 del citado Real Decreto. Comentar que el artículo 183, pertenece a la Ley 14/2014 de Navegagación Marítima, por lo que jerárquicamente está por encima del RD.

Saludos.

No recomiendan el uso de petardos, lee bien, dicen que se han utilizado, entre otras "putadas", y que en caso de vertido habría que ver cual sería recomendable, si es que alguna de esas putadas pudiera ser recomendable, pero siempre para evitar un mal mayor..de las orcas

No tiene nada que ver con este caso, pero es evidente que aquí no hay científicos que digan que es un método razonable y tenéis que agarraros al clavo ardiendo que tengáis más a mano.

La legislación ha salido hace muy pocos mensajes, yo nunca había hablado de ella, pero otro clavo ardiendo, el artículo 183 no se puede utilizar para justificar la prevención de un peligro, habrá otros, no sé, pero ese es para buscar resguardo o solicitar rescate, no tiene otra interpretación posible:

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.


1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Tal vez aparezca en otro lado, pero este artículo es para lo que es, no cabe otra interpretación. Nosotros nos quedamos sin timón, intentamos navegar sin él, vimos que no eramos capaces y para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y los bienes solicitamos salvamento. Es a lo que nos faculta ese artículo, no a repeler de manera activa y menos preventiva un ataque de un animal protegido...eso podría estar en otro sitio, pero desde luego en este artículo no está.

Por otra parte, la orca ibérica es una población calificada como vulnerable desde 2011 y por lo tanto está prohibida su "destrucción, muerte, deterioro, recolección, posesión, comercio, o intercambio, captura y oferta con fines de venta o intercambio o naturalización no autorizada " Ley 42/2007, de 13 de diciembre, del Patrimonio Natural y de la Biodiversidad.



Podría ser de otra manera, ya hay tantas leyes que no se cumplen, y tantas injustas, pero querer que usar pirotecnia contra un animal protegido sea legal, creo que no

(14-11-2023, 05:01 PM)caribdis escribió:  No recomiendan el uso de petardos, lee bien, dicen que se han utilizado, entre otras "putadas", y que en caso de vertido habría que ver cual sería recomendable, si es que alguna de esas putadas pudiera ser recomendable, pero siempre para evitar un mal mayor..de las orcas
Los métodos de novatada específicos, si los hay, recomendados en el momento de un derrame serán los que tengan mayores posibilidades de éxito, dependiendo de las condiciones y la información actuales
No tiene nada que ver con este caso, pero es evidente que aquí no hay científicos que digan que es un método razonable y tenéis que agarraros al clavo ardiendo que tengáis más a mano.
La legislación ha salido hace muy pocos mensajes, yo nunca había hablado de ella, pero otro clavo ardiendo, el artículo 183 no se puede utilizar para justificar la prevención de un peligro, habrá otros, no sé, pero ese es para buscar resguardo o solicitar rescate, no tiene otra interpretación posible:

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.

El artículo se refiere a tres situaciones, por un lado peligro, y por otro lado abandono de buque y salvamento.


1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes,
En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio: Esto es en cualquiera de estos dos casos, y el ataque de orcas conlleva riesgo de naufragio, en cuanto a que la acepción naufragio significa según la RAE pérdida o ruina de la embarcación en el mar, rio o lago navegable, sin especificar las causas.
El capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y los bienes: Aquí veo que ni siquiera tienen que ser las medidas que sean necesarias, si no que basta con que el capitán lo crea, sean realmente necesarias o no.

 buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.
Y aquí es donde según tu viene la controversia, según tú, porque dices que no se puede tomar por separado lo que va antes de la coma de lo que va después, lo cual sería a mi modo de ver totalmente contradictorio,en primer lugar porque si solo se refiriese a esos casos, estos deberían de ir al principio de la frase, no detrás. Por otra parte, es posible que una vez el capitán tome todas las medidas que crea necesarias, es posible que estas resulten efectivas y ya no se necesite recurrir a lo que viene detrás de la coma, por último, tampoco sería razonable que para tomar dichas medidas (las que crea necesarias) el capitán tenga que esperar a que se llegue a una situación que requiera lo que va detrás de la coma. 




Tal vez aparezca en otro lado, pero este artículo es para lo que es, no cabe otra interpretación. Nosotros nos quedamos sin timón, intentamos navegar sin él, vimos que no eramos capaces y para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y los bienes solicitamos salvamento. Es a lo que nos faculta ese artículo, no a repeler de manera activa y menos preventiva un ataque de un animal protegido...eso podría estar en otro sitio, pero desde luego en este artículo no está.
Por lo visto a mi si me cabe otra interpretación, sobre esto entonces no nos vamos a poner de acuerdo así que tendría que ser un juez quien decidiera sobre el asunto.

Por otra parte, la orca ibérica es una población calificada como vulnerable desde 2011 y por lo tanto está prohibida su "destrucción, muerte, deterioro, recolección, posesión, comercio, o intercambio, captura y oferta con fines de venta o intercambio o naturalización no autorizada " Ley 42/2007, de 13 de diciembre, del Patrimonio Natural y de la Biodiversidad.
Vale, esto también es una ley, le he echado un ojo por encima y encajaría, aún así, es de 2007 y la ley de Navegación Marítima es de 2014, por lo que parece una ley posterior también prevalece sobre una anteriór

Podría ser de otra manera, ya hay tantas leyes que no se cumplen, y tantas injustas, pero querer que usar pirotecnia contra un animal protegido sea legal, creo que no

Pues para no hablar sobre la legalidad, y no tengo ganas de ponerme a buscar en las 70 páginas del hilo, y negando que te importara demasiado, me lo vuelves a recordar aquí mismo.


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Bien, todo esto sobre lo que tu opinas, lo que yo opino y las interpretaciones varias que podemos hacer.
Ahora vayamos a lo que es y no sobre lo que será o podría ser.

El problema: Las orcas atacan los barcos.
El motivo: Desconocido.
La situación: generalizando, desde el Golfo de Vizcaya hasta el Estrecho de Gibraltar.
Las consecuencias: Desde simple susto hasta pérdida de la embarcación.
Las soluciones: Por la información disponible ninguna solución ha tenido un 100% de efectividad, ninguna, excepto el uso de petardos.

Ahora por un lado, hay unas leyes que protegen a las orcas, además tratándose de especie en peligro,son si cabe más estrictas, por lo que tirarles petardos a las orcas está prohibido, bien estamos de acuerdo, después hay una serie de leyes, que según interpretación de los que no tenemos ni puñetera idea de leyes permiten o no el uso de los petardos como solución. Pero ¿a la hora de la verdad, que es lo que pasa? ¿podemos usar petardos por seguridad? Pues ese caso existe y es que si, ahí tenemos el caso del catamarán, que decidió usar petardos, fue grabado durante la actuación, fue denunciado, las fuerzas de orden público actuaron y no hubo "castigo", ya sea porque las leyes aquí mencionadas que justifican la actuación se han interpretado a favor y no en contra o porque haya otras que desconocemos, del tipo que si te ataca un animal por muy protegido que esté prevalece tu seguridad sobre la suya, por lo que sea, pero la ley está de acuerdo con la actuación.

Si con agarrarte a un clavo ardiendo te refieres a mi seguridad, tienes razón, no concibo vivir de otra manera, si te refieres algún tipo de conflicto moral, en este caso no lo tengo y si te refieres al miedo a posibles repercusiones penales o sanciones administrativas tampoco me hace falta visto lo visto.

¿Que nos gustaría tirarles pétalos de margaritas en vez de petardos? por supuesto.
¿Que tu juicio moral no te permite actuar de tal modo? me parece perfecto.
¿Que si hubiese otro método menos molesto para ellas y que funcionase lo usaríamos? si
¿Que hay gente que aunque el uso de petardos sea legítimo no quiera llevarlos abordo o usarlos por motivos diversos? me parece estupendo.
¿Que también hay gente que prefiere no hacer nada aunque vean que se van a pique? ¡Pero si me parece fabuloso que esa gente exista! 

Pero hasta el momento es lo que hay. Es efectivo, su uso está justificado y quienes aplican las leyes están de acuerdo.

Saludos.

69 páginas ya

(14-11-2023, 08:25 PM)vecino escribió:  69 páginas ya 

Delirante 
Saludos.

Me gusta eso de que una ley más nueva prevalezca sobre una más antigua, será si regulan lo mismo...

En este caso la nueva regula las competencias de un capitán, y en la vieja la protección de especies vulnerables...no tienen nada que ver y son perfectamente compatibles, el capitán tendrá que ejercer sus funciones cumpliendo todas las leyes, no puede matar a una persona argumentando que pone en peligro su barco, tendrá que buscar una solución alternativa..

Me encanta también la conclusión de que como no sabemos si han sancionado a la tripulación del catamarán es que no los han sancionado y no los han sancionado porque de alguna manera debe ser legal...

El medio ambiente ha sido siempre el patito feo de la legislación..y ya no digamos de la aplicación de la legislación, no paaaasa nada..

(14-11-2023, 10:12 PM)caribdis escribió:  Me gusta eso de que una ley más nueva prevalezca sobre una más antigua, será si regulan lo mismo...

En este caso la nueva regula las competencias de un capitán, y en la vieja la protección de especies vulnerables...no tienen nada que ver y son perfectamente compatibles, el capitán tendrá que ejercer sus funciones cumpliendo todas las leyes, no puede matar a una persona argumentando que pone en peligro su barco, tendrá que buscar una solución alternativa..

Tienes razón

(14-11-2023, 10:38 PM)caribdis escribió:  Me encanta también la conclusión de que como no sabemos si han sancionado a la tripulación del catamarán es que no los han sancionado y no los han sancionado porque de alguna manera debe ser legal...

El medio ambiente ha sido siempre el patito feo de la legislación..y ya no digamos de la aplicación de la legislación, no paaaasa nada..

Tambien tienes razon

Que coño, la verdad es que siempre tienes razón.
Ya, si arreglas Argentina lo bordas.
Yo a lo mío.
Saludos.

No debería ser tan difícil intercambiar opiniones sin enfurecerse por las contrarias, pero parece que lo es..

(14-11-2023, 10:53 PM)magallanesxix escribió:  
Que coño, la verdad es que siempre tienes razón.
Ya, si arreglas Argentina lo bordas.
Yo a lo mío.
Saludos.

Efectivamente 
El que quiera info que le pregunte. Al final quitan las ganas