[caribdis]

Insisto...

Todo lo que quieras, el viento de corriente es un viento a todos los efectos.

Una pregunta: si es el vehículo el que se mueve sobre un fluído quieto no hay fuerzas, no?

Entonces por que consideramos como vector el viento que produce la velocidad del barco? Me da igual que consideres STW o SOG



Y tomando el SOG estás considerando también como viento el que se opone a la corriente. Porque con tu corredera nueva comprobarás que la velocidad del barco no es igual a lo que nos hemos movido sobre el fondo.

El paraíso es un viento geográfico puro que impulsa el barco a una velocidad que es variable por razones desconocidas. El aparente es una entelequia que dicen que produce diferentes ángulos de incidencia en las velas, pero eso no está bien demostrado. Al fin y al cabo el dios gps nos dice la velocidad que nos interesa y a donde hemos llegado, que más queremos?

[Bill]

Son dos fluídos diferentes. Entre los que existe un rozamiento en el que influye la viscosidad (por cierto, muy pequeña).

Te hago la pregunta contraria: por que no se para el viento al rozar con el agua? Lo hace, en cierta medida, a 10 metros tiene más velocidad que a 1.

Los casos son exactamente iguales la velocidad relativa de ambos fluídos es la misma.

Que sean dos fluidos diferentes solo influye en que a partir de una "determinada capa" (lo entrecomillo, tu ya me entiendes), la viscosidad  (parametro complejo, muy variable, que depende de la temperatura entre otras cosas), cambia, y por tanto en esa capa, en la superficie del agua, en la interfase agua-aire, aparece un rozamiento (una viscosidad) diferente (menor, 100 veces menor) que la de la propia agua

Todo ello, obviamente despues del periodo transitorio en el cual la masa de aire "arranca" desde cero hasta que se equilibra con la de agua. En ese periodo sí que hay viento relativo a la corriente, pero luego ya no. No hay movimento relativo aire-agua, y por tanto, no hay viento del aire respecto al agua. Y por tanto por eso la corriente del Gulf Stream en medio del Atlantico no genera ni olas, ni se mueve el eolico, ni permite que barco que con ella derive pueda usar las velas. 

Evidentemente, la atmosfera tiene su propia dinamica (que se puede traducir en que la masa de aire se mueva, es decir, que haya viento geografico (¿no era geostrofico? que se superpone con el movimiento inducido por la corriente y de ahi resulta lo que resulta.

Pero, no has contestado   ¿por que, segun tu, se mueve TODO lo que haya encima de la corriente, pero la masa de aire no?

[Bill]

Son dos fluídos diferentes. Entre los que existe un rozamiento en el que influye la viscosidad (por cierto, muy pequeña).

Te hago la pregunta contraria: por que no se para el viento al rozar con el agua? Lo hace, en cierta medida, a 10 metros tiene más velocidad que a 1.

Los casos son exactamente iguales la velocidad relativa de ambos fluídos es la misma.

El viento no se para porque mover la masa de agua con la energia aportada por el viento (la masa de agua, por unidad de volumen a mover, es 1000 veces mayor que la del aire... necesitas transferirle mucha mas energia), y tambien esta la viscosidad (que la del agua es 100 veces mas viscosa que la del aire)... el metro cubico de agua tiene 1000 veces mas masa y el rozamiento a vencer es 100 veces mayor), pues...

¡¡ya lo intenta, ya, el viento mover al agua!! ¿¿que te crees que es el oleaje en superficie?? Y le induce corriente, el viento tambien genera corriente en las capas superficiales del agua. Pero hay mucha inercia a vencer...

y a veces los vientos en superficie solo se manifiestan en unos pocos centenares de metros... mas alla la dinamica de la atmosfera es otra... todos hemos visto chimeneas que suben con la columna de humo perfectmente vertical, pero a partir de una determinada cota, la columna se pone horizontal

[caribdis]

Que sean dos fluidos diferentes solo influye en que a partir de una "determinada capa" (lo entrecomillo, tu ya me entiendes), la viscosidad  (parametro complejo, muy variable, que depende de la temperatura entre otras cosas), cambia, y por tanto en esa capa, en la superficie del agua, en la interfase agua-aire, aparece un rozamiento (una viscosidad) diferente (menor, 100 veces menor) que la de la propia agua

Todo ello, obviamente despues del periodo transitorio en el cual la masa de aire "arranca" desde cero hasta que se equilibra con la de agua. En ese periodo sí que hay viento relativo a la corriente, pero luego ya no. No hay movimento relativo aire-agua, y por tanto, no hay viento del aire respecto al agua. Y por tanto por eso la corriente del Gulf Stream en medio del Atlantico no genera ni olas, ni se mueve el eolico, ni permite que barco que con ella derive pueda usar las velas. 

Evidentemente, la atmosfera tiene su propia dinamica (que se puede traducir en que la masa de aire se mueva, es decir, que haya viento geografico (¿no era geostrofico? que se superpone con el movimiento inducido por la corriente y de ahi resulta lo que resulta.

Pero, no has contestado   ¿por que, segun tu, se mueve TODO lo que haya encima de la corriente, pero la masa de aire no?

Caramba, estoy diciendo barcos, plátanos, boyas, redes... la Luna no!

[caribdis]

El viento no se para porque mover la masa de agua con la energia aportada por el viento (la masa de agua, por unidad de volumen a mover, es 1000 veces mayor que la del aire... necesitas transferirle mucha mas energia), y tambien esta la viscosidad (que la del agua es 100 veces mas viscosa que la del aire)... el metro cubico de agua tiene 1000 veces mas masa y el rozamiento a vencer es 100 veces mayor), pues...

¡¡ya lo intenta, ya, el viento mover al agua!! ¿¿que te crees que es el oleaje en superficie?? Y le induce corriente, el viento tambien genera corriente en las capas superficiales del agua. Pero hay mucha inercia a vencer...

y a veces los vientos en superficie solo se manifiestan en unos pocos centenares de metros... mas alla la dinamica de la atmosfera es otra... todos hemos visto chimeneas que suben con la columna de humo perfectmente vertical, pero a partir de una determinada cota, la columna se pone horizontal

Se tiene que parar! es el mismo movimiento relativo! al menos hasta esa altura x que deja a los barcos de la corriente en calma chicha

Ya ves las olas que se montan en los Raz franceses...el viento produce olas y la corriente lleva metros de aire encima quietos a su velocidad que evitan que las haga...raro raro..

[Bill]

TODA EL AGUA y lo que hay sobre ella se mueve contra el aire quieto. 

Caramba, estoy diciendo barcos, plátanos, boyas, redes... la Luna no!

La Luna no esta sobre el agua, pero el aire sí

Con todo el cariño, ¿eh?...

Eaaa... unas birras para liberar tensiones

[jiauka]

Todo lo que quieras, el viento de corriente es un viento a todos los efectos.

Una pregunta: si es el vehículo el que se mueve sobre un fluído quieto no hay fuerzas, no?

Entonces por que consideramos como vector el viento que produce la velocidad del barco? Me da igual que consideres STW o SOG



Y tomando el SOG estás considerando también como viento el que se opone a la corriente. Porque con tu corredera nueva comprobarás que la velocidad del barco no es igual a lo que nos hemos movido sobre el fondo.

El paraíso es un viento geográfico puro que impulsa el barco a una velocidad que es variable por razones desconocidas. El aparente es una entelequia que dicen que produce diferentes ángulos de incidencia en las velas, pero eso no está bien demostrado. Al fin y al cabo el dios gps nos dice la velocidad que nos interesa y a donde hemos llegado, que más queremos?

Eso es 1 si o 1 no, en relación al wingfoil?

Porque no he visto ni 1 solo vídeo que los haga andar sobre foils solo con corriente..

[caribdis]

Eso es 1 si o 1 no, en relación al wingfoil?

Porque no he visto ni 1 solo vídeo que los haga andar sobre foils solo con corriente..

No está en YouTube, no existe, lógica aplastante..

En que distingues que no hay corriente en el vídeo?

Responde a las dos preguntas que te hacía yo

[caribdis]

Creo que es jaque mate.

Repondo yo a las dos preguntas planteadas:


1.-Si es el vehículo el que se mueve sobre un fluído quieto no hay fuerzas, no?

2.-Entonces por que consideramos como vector el viento que produce la velocidad del barco?

1.- La mecánica vectorial toma un punto de referencia, en este caso el barco, y dibuja velocidades como vectores. La velocidades también las podemos pasar a fuerzas, la presión que ejerce un fluído va en relación al cuadrado de su velocidad, y sabemos el área sobre la que se ejerce la presión, velocidad y fuerza están directamente conectadas.

2.- Al análisis vectorial le da igual quien se mueva. Si la referencia es el barco y el barco avanza sobre el agua, ese avance producirá un viento relativo de la dirección de avance. Hay que dibujarlo como un vector viento. Si el barco además avanza sobre el aire quieto por efecto de la corriente, ese será también un vector de viento relativo, el de viento de corriente.


Voy a intentar dibujar bien los vectores:




En un barco partimos de lo que nos dice el equipo de viento, el compás  y la corredera. Al menos es la manera clásica, funciona, por lo que a cualquier otra propuesta habrá que preguntarle si ofrece lo mismo y con el mismo paralelismo con la realidad.

La corredera mide el avance sobre el agua en la dirección de crujía. Como el barco no avanza en esa dirección sino que abate, debemos suponer un ángulo de abatimiento y ver lo que realmente avanzamos, en este caso, con 5º de abatimiento, avanzamos 4,015 nudos en vez de 4, la diferencia es bien pequeña pero si queremos explicar bien las cosas creo que se entiende mejor así, aunque después el cálculo se haga directamente con la referencia de la proa y quede el abatimiento mezclado con la corriente.

Con esa velocidad de avance sobre el agua y la velocidad y rumbo del aparente, componemos los vectores y obtenemos el viento “real”. Este viento nos interesa para saber el rendimiento de nuestro barco, si ceñimos mucho o poco, y sus variaciones también nos interesan, para saber por que amura nos acercaremos más a un objetivo determinado.

Pero ese viento es en realidad composición de otros dos, el geográfico y el de corriente.

Si tenemos un gps o una navegación con referencias exactas respecto a la costa, y vemos que lo que avanzamos sobre el fondo es distinto a lo que nos dice la corredera y corregimos por el abatimiento, entonces hay corriente, y hallamos su vector.

Componiendo ese vector con el viento “real” obtenemos el viento geográfico. Que también nos interesa para ver sus patrones de cambio.

Este es un caso general, si el viento geográfico es cero y el de corriente no, se aplica igual. La referencia es el barco, y se analiza lo que pasa desde ese punto. Nos interesan los vectores de velocidad que afectan al barco y las fuerzas que implican. Velocidad implica fuerza.

El viento aparente aporta fuerza en función de su velocidad. En los cálculos de aparejo y de relación de fuerzas implicadas en orza, timón y velas, las fuerzas que interesan son las del viento aparente. Viento real y viento de velocidad del barco forman el viento aparente. Y el viento real es formado por viento geográfico y viento de corriente. Se le podrá dar vueltas a la formulación y a los términos, pero esto es lo que hay y lo que funciona, aún teniendo en cuenta que puede haber errores en los datos que se midan y se introduzcan.

Aunque se meta como dato de partida el SOG se está considerando el avance sobre el agua y sobre el aire quieto, o seael viento de velocidad y el viento de corriente. Para quien navegue en aguas de corrientes despreciables puede ser perfectamente válido, pero considero que en caso de haber corriente es bueno conocerla con exactitud y saber el comportamiento del barco con respecto al viento real. Que es el de las polares de un barco, el viento de corriente está dentro del real.

Ha sido una partida larga y un tanto confusa, pero creo que hay que darla por concluída. Se agradece la deportividad demostrada por todos los participantes.  

[Hippie]

toda esa teoria está muy bien,pero en la mar es otra historia,o me lo parece a mi? que más dá si sabes por donde vas dando resguardo a la costa??????otra cosa es mantener un velero,el viento y corrientes son las que son,pero el que va gobernando un barco lo tiene que ver,pero gracias a todos por vuestras aportaciones que siempre se aprende algo-------- estoy muy quemado,no me hacer caso

[Tehani]

Este esquema me parece correcto, pero no entiendo porque sitúas el ángulo de viento aparente (AWA) hasta el vector de la dirección real del barco. El aparente se mide con respecto a crujía, entonces ese ángulo sería AWA+abatimiento).

En un artículo que pusiste habla de ese tema, pero francamente no consigo verlo como dice el autor, y dibujando yo los vectores de que habla me dan resultados ligeramente  diferentes.

https://l-36.com/leeway.php

Celebro que te hayas dado cuenta de que el equipo de viento mide con respecto al rumbo de superficie.

[Tehani]

toda esa teoria está muy bien,pero en la mar es otra historia,o me lo parece a mi? que más dá si sabes por donde vas dando resguardo a la costa??????otra cosa es mantener un velero,el viento y corrientes son las que son,pero el que va gobernando un barco lo tiene que ver,pero gracias a todos por vuestras aportaciones que siempre se aprende algo-------- estoy muy quemado,no me hacer caso

Bien Hippie,
Creo que se ha tratado de explicar que la corriente puede afectar en gran medida lo que percibes a bordo.

Pondré un ejemplo:
Imagina que navegas hacia un cabo o saliente de la costa que tienes justo en tu proa. Navegas con la costa a tu babor, y viento también de ese costado.
Inicialmente puedes pensar que el viento te hará abatir mar adentro. Pero eso no es suficiente, debes comparar la lectura del compás con el COG. Si el COG marca más a babor que el compás ya estás echando lesches apuntando mar adentro, porque una corriente importante te está acercando a tierra, y te la darás, o harás el recorrido "del perro" (parábola).

Por eso también siempre es conveniente marcar el punto de paso por el cabo en el GPS, y activar la navegación hacia allí. De esta manera podremos comparar el BRG con el COG, o poner el piloto en modo TRACK/NAV. Cualquiera de estas dos acciones es siempre más segura que ir sólo por "visual".

[jiauka]

El día que vea esto usando exclusivamente la corriente, sin viento geográfico, me lo creeré. 



Mientras, seguiré usando el SOG corregido para saber el viento real y mediante corredera, compás, etc. Saber la corriente que hay, la cual produce....deriva, no viento real.

[Tehani]

...
Por eso también siempre es conveniente marcar el punto de paso por el cabo en el GPS, y activar la navegación hacia allí. De esta manera podremos comparar el BRG con el COG, o poner el piloto en modo TRACK/NAV. Cualquiera de estas dos acciones es siempre más segura que ir sólo por "visual".

Esto es el diagrama completo con el velero navegando a una amura y la contraria: (caso ideal donde no hay influencia por oleaje).



Como se puede observar, la velocidad STW es la misma antes y después del bordo, y los ángulos respecto al viento "verdadero" o sobre el agua (TWA), son idénticos también. No así la velocidad SOG.
Se puede ver que la dirección e intensidad de la corriente es la misma en ambos rumbos y el "leeway" abate "abriendo" el rumbo al viento, dependiendo por qué amura entre.
Como resultado, la deriva total cambiará de una banda a la otra. STW se mantendrá, pero SOG no.

Que cada uno haga lo que quiera, qué le vamos a hacer...

[caribdis]

El día que vea esto usando exclusivamente la corriente, sin viento geográfico, me lo creeré. 



Mientras, seguiré usando el SOG corregido para saber el viento real y mediante corredera, compás, etc. Saber la corriente que hay, la cual produce....deriva, no viento real.

Esa deriva, con el SOG la estás contabilizando como velocidad, y por lo tanto como fuerza, y es la que te está dando el viento geográfico. 

Es viento de corriente, exactamente igual que contabilizas el viento de la velocidad del barco. 

Pero puedes dejar de creerte el esquema normal de viento aparente, viento real y velocidad del barco. Aunque lo estés verificando cada vez que navegas..puestos a no creer..