[Vilanova]

El amigo Paulo, de "interesting sailboats" explica su punto de vista sobre porqué diseños de cascos menos modernetes son más efectivos en el Mediterráneo.
A mi, personalmente, me atrae bastante la idea de un barco "equilibrado" aunque este concepto sea personal. 

.....And the type of hulls that shone on this race were the ones that some would call old designed, the ones that we can find on the First but also on Jboats, on Comet, on JPK or even on Swan.
Narrow hulls by modern standards in what regards performance cruisers, hulls with the maximum beam not brought all aft, that perform especially well on light wind or light-medium wind situations, that perform very well upwind but that have not their performance maximized for stronger winds downwind......

http://interestingsailboats.blogspot.com...s-and.html

Me encantaría saber vuestras opiniones sobre este artículo de Paulo, conocer otras opiniones de navegantes con experiencia.  
A fin de cuentas, lo último que se pierde es la experiencia. 

Muchas gracias 

[Tehani]

No puedo presumir de mucha experiencia, pero como ya llevo unos años en el negocio, creo que puedo decir lo siguiente:

El Mediterráneo es bastante cabroncete. Se monta un buen tinglado en pocas horas; Todo el mundo teme a la Tramuntana, pero el viento más traidor e imprevisible que he visto ha sido el de componente sur.

En el Med predomina un viento llamado "De cara". No sale en los libros, y también suele resistirse a las previsiones meteo.
Así que creo que en ese aspecto, un buen ceñidor puede ir bien por aquí. Me parece que un diseño clásico no acostumbra a serlo.

También en el Med predomina la ola corta. Esas condenadas que nos frenan a cada momento. Supongo que para minimizar eso, una solución que no es barata es tener un barco más grande y con bastante desplazamiento. Otra puede ser que el barco tenga una proa / cuchillo que permita atravesarlas sin golpearlas.

[gypsylyon]

Más que el viento, es esa ola corta. También frecuentemente tienes una mezcla de ola de viento y ola de fondo que te vienen de direcciones diferentes.
Con barcos clásicos vas todo el rato mojado y con barcos modernos vas haciendo caballitos. .
Los barcos intermedios también hacen caballitos.
Como dice Tehani, a partir de eslora superiores a los  50 pies vas algo más cómodo.
Los catamaranes también se defienden mejor
Esto ocurre con ola por debajo de 2 metros.
Si la ola es mayor, la ventaja para barcos modernos es clara.

Y claro otro aspecto es la tripu. Si tienen tendencia a marearse, con ola de metro para arriba mejor quedarse en puerto

[Bill]

Es dificil contestar a eso. Y ademas intervienen los gustos por los barcos que cada uno tenga... El plan de navegacion, etc, etc...

A mi, por ejemplo, me gustaria darme una buena vuelta por el Mediterraneo, sin prisas, y navegar mucho a vela... quiero decir, que si la mitad de las millas las tengo que hacer a motor, preferiria ir mas lento, pero navegar siempre (o casi siempre a vela). Por tanto eso ya indica que mi barco ideal para recorrer el mediterraneo debe ser ventolinero. Pero, ojo, que en segun que zonas y segun que momentos el Med tambien se pone serio, por tanto ademas de ventolinero tendria que poder reducir trapo generosamente, y con maniobra facil para hacerlo.

Ademas que fuera buen ceñidor, que en el Mediterraneo siempre acabas ciñendo

[Kaia]

Es dificil contestar a eso. Y ademas intervienen los gustos por los barcos que cada uno tenga... El plan de navegacion, etc, etc...

A mi, por ejemplo, me gustaria darme una buena vuelta por el Mediterraneo, sin prisas, y navegar mucho a vela... quiero decir, que si la mitad de las millas las tengo que hacer a motor, preferiria ir mas lento, pero navegar siempre (o casi siempre a vela). Por tanto eso ya indica que mi barco ideal para recorrer el mediterraneo debe ser ventolinero. Pero, ojo, que en segun que zonas y segun que momentos el Med tambien se pone serio, por tanto ademas de ventolinero tendria que poder reducir trapo generosamente, y con maniobra facil para hacerlo.

Ademas que fuera buen ceñidor, que en el Mediterraneo siempre acabas ciñendo

Estoy contigo, El Medi en verano te hace sufrir la falta de viento, también opino que un barco que se mueva bien en ventolinas es lo apropiado

[caribdis]

El artículo trata de hacer un paralelismo entre la Middle Sea Race de 2020 (que se corrió con vientos flojos y medios, muy variables y en la que hubo mucho rumbo de ceñida y mucho portante con poco viento) con las condiciones predominantes en el Mediterráneo en general y intentar sacar alguna conclusión sobre a que tipo de barcos les fue bien en esta regata.

El intento es ambicioso, porque aparte del diseño de los barcos, está la preparación que cada uno de ellos lleva, el rating, la eslora y la habilidad de las tripulaciones en esta regata de 606 millas.

Trata de argumentar que los barcos de diseños más modernos, de gran manga, voluminosos en proa, muy ligeros, con la manga máxima muy retrasada, son más apropiados para regatas oceánicas donde pueden aprovechar más los portantes fuertes y que esa ventaja va a ser superior a la posible pérdida de rendimiento en ceñida.

Y que para el Mediterráneo van mejor los barcos menos mangudos, con proas finas que ayuden a pasar mejor la ola corta, y menores superficies mojadas que frenen menos los barcos en las condiciones de poco viento.

El planteamiento, en líneas generales, parece correcto. Ya me parece más difícil apoyarlo en los resultados concretos de esa regata, creo que las variables son enormes.

Matizaría que los diseños modernos con proas voluminosas son también buenos en prestaciones en ceñida, debido sobre todo a su enorme plano de flotación y la enorme estabilidad que eso implica, estos barcos van muy bien en condiciones de ceñida dura, pero es necesario reconocer que deben ser tremendamente inhumanos y su construcción debe ser sofisticada para resistir los continuos pantocazos. En popas, en cambio, el factor de seguridad de estas proas es muy elevado y ello permite también mantener trapo hasta mayores intensidades de viento. Posiblemente las prestaciones no serán lo que más interese a un crucerista medio, pero la seguridad es un factor siempre importante.

[Vilanova]

No puedo presumir de mucha experiencia, pero como ya llevo unos años en el negocio, creo que puedo decir lo siguiente:

El Mediterráneo es bastante cabroncete. Se monta un buen tinglado en pocas horas; Todo el mundo teme a la Tramuntana, pero el viento más traidor e imprevisible que he visto ha sido el de componente sur.

En el Med predomina un viento llamado "De cara". No sale en los libros, y también suele resistirse a las previsiones meteo.
Así que creo que en ese aspecto, un buen ceñidor puede ir bien por aquí. Me parece que un diseño clásico no acostumbra a serlo.

También en el Med predomina la ola corta. Esas condenadas que nos frenan a cada momento. Supongo que para minimizar eso, una solución que no es barata es tener un barco más grande y con bastante desplazamiento. Otra puede ser que el barco tenga una proa / cuchillo que permita atravesarlas sin golpearlas.

Muchas gracias Tehani! Mi experiencia es limitadísima. Por cuestiones de trabajo he navegado un poco en diferentes océanos,  sin fijarme mucho en la navegación la verdad, pero disfrutando el contacto barco / mar. Ahora, más mayor (pero todavía con cobertura ), estoy retomando contacto con la mar de mi infancia, así que tengo mucho que aprender, y disfrutar del proceso.

Actualmente tengo un viejo, pequeño, lento y feo quilla corrida de 22 pies con el que estoy muy feliz pero... (siempre hay algún pero...) la família demanda  mejoras en comodidad y seguridad (o viceversa) . Por esta razón el interés por aprender sobre diseños de cascos y su comportamiento en el Med (tema fascinante el de diseño de cascos). Así, si un día puedo aumentar de eslora, poder elegir un barco adecuado, de diseño actual, para travesías mediterráneas en una eslora lo más contenida posible (entre 8 y 10 metros?) por aquello de hacer más realista su mantenimiento y menos complicada su navegación en solitario.


Aunque tengo poca experiencia ya he tenido alguna sorpresa complicada y también notado que los vientos meditarraneos son: "Poco, mucho y morral"  y como tú bien dices en este mar se necesita un barco buen ceñidor con un buen paso de ola. Mejor grande, aunque... la mayoría de los mortales tenemos que navegar en esloras pequeñas o "medias". Tampoco creo que la felicidad del armador esté en relación con la eslora, aunque ese es otro tema que no interesa en este hilo...

Saludos!

[Vilanova]

Más que el viento, es esa ola corta. También frecuentemente tienes una mezcla de ola de viento y ola de fondo que te vienen de direcciones diferentes.
Con barcos clásicos vas todo el rato mojado y con barcos modernos vas haciendo caballitos. .
Los barcos intermedios también hacen caballitos.
Como dice Tehani, a partir de eslora superiores a los  50 pies vas algo más cómodo.
Los catamaranes también se defienden mejor
Esto ocurre con ola por debajo de 2 metros.
Si la ola es mayor, la ventaja para barcos modernos es clara.

Y claro otro aspecto es la tripu. Si tienen tendencia a marearse, con ola de metro para arriba mejor quedarse en puerto

Muchas gracias Gypsylyon,

....."Y claro otro aspecto es la tripu. Si tienen tendencia a marearse, con ola de metro para arriba mejor quedarse en puerto".... 

- Comer jengibre crudo funciona muy bien contra el mareo, aunque no lo he probado con olas de más de 1 metro con tripu no experimentada. (Nota: si se come jengibre en exceso se pueden tener erecciones indeseadas)


...."Si la ola es mayor, la ventaja para barcos modernos es clara."...

-Puedes, por favor, explicar el por qué de la ventaja de los veleros modernos con ola mayor?

[Vilanova]

Es dificil contestar a eso. Y ademas intervienen los gustos por los barcos que cada uno tenga... El plan de navegacion, etc, etc...

A mi, por ejemplo, me gustaria darme una buena vuelta por el Mediterraneo, sin prisas, y navegar mucho a vela... quiero decir, que si la mitad de las millas las tengo que hacer a motor, preferiria ir mas lento, pero navegar siempre (o casi siempre a vela). Por tanto eso ya indica que mi barco ideal para recorrer el mediterraneo debe ser ventolinero. Pero, ojo, que en segun que zonas y segun que momentos el Med tambien se pone serio, por tanto ademas de ventolinero tendria que poder reducir trapo generosamente, y con maniobra facil para hacerlo.

Ademas que fuera buen ceñidor, que en el Mediterraneo siempre acabas ciñendo

Muchas gracias Bill,

Ya tenemos más caraterísticas en nuestra lista de deseos para un barco eslora "media" para hacer típicas travesías en el Med. Como diría nuestro estimado U25 Pies: "Son tantas cosas las que hay que encajar en un velero, que es un rompecabezas para volverse loco"

- Buen ceñidor pero que navegue bien en las empopadas
- Con buen paso de ola "morral" pero ligero con una eslora y desplazamiento "moderado" (menos de 7 T. y menos de 12 m.)
- De diseño de casco "actual" pero que no dé pantocazos
- Ventolinero pero que pueda reducir trapo rápido y generosamente para aguantar castañas imprevistas


CARIBDIS:
...."Matizaría que los diseños modernos con proas voluminosas son también buenos en prestaciones en ceñida, debido sobre todo a su enorme plano de flotación y la enorme estabilidad que eso implica, estos barcos van muy bien en condiciones de ceñida dura, pero es necesario reconocer que deben ser tremendamente inhumanos y su construcción debe ser sofisticada para resistir los continuos pantocazos. En popas, en cambio, el factor de seguridad de estas proas es muy elevado y ello permite también mantener trapo hasta mayores intensidades de viento. Posiblemente las prestaciones no serán lo que más interese a un crucerista medio, pero la seguridad es un factor siempre importante"....

Muchas gracias por tus observaciones que están a años agua de mis conocimientos, aunque gracias al foro y a la generosidad de algunos foreros, los demás curiosos podemos aprender sobre aspectos importantes de los barcos, la navegación y la Mar.

Dada la poca experiencia que tengo me da incluso un poco de vergüenza hablar, de todas maneras, la curiosidad me puede... Cuando estaba trabajando en la Polinesia a veces tenía que ir a otras islas, los traslados eran en motoras abiertas, ligeras, de unos 11 metros con 2 motoracos f.b. y muchos bidones de gasolina, a veces las olas eran monumentales, yo iba acojonado aunque el piloto se movía entre aquellas montañas de agua sin pestañear. Ya sé que es solamente una anecdota personal sin importancia, que sirve de poco ya que eran motoras rápidas y que las condiciones de los Océanos pueden ser infinitamente diferentes. De todas maneras, tal como plantea el artículo de Paolo, con todas sus limitaciones: ¿se podría decir que las características que precisa  un velero "medio" (menos de 8 T. y menos de 12 m.)  para el Med son diferentes que para los Océanos?

Muchas gracias!

[magallanesxix]

Aunque no viene al tema Vilanova. Cuentanos que es eso de que trabajabas en la Polinesia, que tal la experiencia etc, que no son muchos los que viven una aventura por aquellos lares.
Saludos.

[jiauka]

J99, Azuree 33, jpk 960...

[Hippie]

me encanta este reflexion de vilanova? ademas despues de ver los comentarios de kaia de las olas atalnticas en su youtube,no deberia decirlo ,pero me llama la atencion este tema de las olas,parece que en el mediterraneo son como cuando bajaba por el canal de la mancha con mi hippie y despues en el cantabrico no me entere de nada,muy interesante para mi este tema


Muchas gracias por tus observaciones que están a años agua de mis conocimientos, aunque gracias al foro y a la generosidad de algunos foreros, los demás curiosos podemos aprender sobre aspectos importantes de los barcos, la navegación y la Mar.

Dada la poca experiencia que tengo me da incluso un poco de vergüenza hablar, de todas maneras, la curiosidad me puede... Cuando estaba trabajando en la Polinesia a veces tenía que ir a otras islas, los traslados eran en motoras abiertas, ligeras, de unos 11 metros con 2 motoracos f.b. y muchos bidones de gasolina, a veces las olas eran monumentales, yo iba acojonado aunque el piloto se movía entre aquellas montañas de agua sin pestañear. Ya sé que es solamente una anecdota personal sin importancia, que sirve de poco ya que eran motoras rápidas y que las condiciones de los Océanos pueden ser infinitamente diferentes. De todas maneras, tal como plantea el artículo de Paolo, con todas sus limitaciones: ¿se podría decir que las características que precisa un velero "medio" (menos de 8 T. y menos de 12 m.) para el Med son diferentes que para los Océanos?

Muchas gracias!

[Hippie]

las olas,? creo que se generan si encuentran una peturbacion en el fondo,pero en el atalntico porque son tan grandes????

[jiauka]

las olas,? creo que se generan si encuentran una peturbacion en el fondo,pero en el atalntico porque son tan grandes????

Por el Fetch. Que es básicamente durante cuánto tiempo , de que intensidad y  desde cuan lejos está soplando el viento en la misma dirección.

Viento que sopla en la misma dirección, durante mucho tiempo, muy fuerte, va a levantar grandes -y largas- olas.

El viento fuerte, cerca y de poca duración, genera ola cortas que desaparecen casi a la par que el viento.

En el med se suelen dar vientos cruzados y olas cruzadas.

[caribdis]

El Mediterráneo puede ser muy duro. El Meltemi normalito de todos los días es un fuerza ocho, que si navegas entre islas y viene sin fetch suficiente puede ser incluso divertido, porque es con sol, pero eso no quita que sea un fuerza 8 y que pueda tener rachas de dentre 50 y 60 nudos (los ciclones comienzan a partir de los 60 nudos). Y se hable en estos últimos años de posibles "Medicanes"

https://www.greekislandyachtholiday.com/...in-greece/

El Mistral puede ser tremendamente peligroso. El Estrecho te deja pasar o se cierra y vete a esperar tranquilamente mejor ocasión.

A pesar del sol, el calor y las calmas, en el Mediterráneo está claro que no te puedes confiar y debes estar muy atento a las predicciones meteo y tener un barco que puedas amarinar para situaciones duras.

No encuentro un vídeo de unos chavales en Santorini, que salen confiados y medio de juerga y que les coge una tunda de miedo, se les atasca el enrollador y se les descontrola totalmente el barco, escorado brutalmente casi a palo seco de manera que no tienen control ninguno sobre el timón.

Lo barcos actuales tienen unas prestaciones maravillosas, pero parte de ellas provienen de ser muy ligeros y de ahorrar mucho en lastre, con porcentajes de menos del 30% del desplazamiento total. Eso y mangas enormes en popa (que dan preciosas enormes bañeras), y velas unicamente enrollables muy embolsadas, hacen barcos incontrolables a partir de determinados nudos.

Los buenos barcos deben serlo para el Mediterráneo y para el océano, también en el océano hay que tener barcos que naveguen bien con poco viento.