Tambien puedes remontarte a la fastnet...cuantos vuelcos,desarboladuras...
Dumas cuantos vuelcos dio?slocum?Moitessier?grandes navegantes que cuidaron sus barcos por que sabian que nadie les vendria a rescatar.
Ahora,si fuerzan  los barcos para algo que no estan diseñados pues...
Yo repito la entrada de hace dias,que pasa si a un imoca le dejas sin gobierno a palo seco en un temporal...?o le quitas la electronica ultra moderna y le montas un piloto de viento con todo el trapo arriba?

Preguntas que me hago ya que no se la respuesta tecnica.Pero el resultado me lo puedo imaginar,una vez volcado un imoca,podra seguir dando mas vuelcos para llegar a puerto,o en el primero la perilla ahi se queda?
Me gusta aprender,tambien saber equilibrar la balanza,entonces estaria bien respuestas/explicaciones objetivas  y no demonizar barcos por una prueba puntual.
Me gustan tus explicaciones Caribdis pero eres muy radical 

(30-05-2021, 09:27 AM)Barcelo escribió:  Tambien puedes remontarte a la fastnet...cuantos vuelcos,desarboladuras...
Dumas cuantos vuelcos dio?slocum?Moitessier?grandes navegantes que cuidaron sus barcos por que sabian que nadie les vendria a rescatar.
Ahora,si fuerzan  los barcos para algo que no estan diseñados pues...
Yo repito la entrada de hace dias,que pasa si a un imoca le dejas sin gobierno a palo seco en un temporal...?o le quitas la electronica ultra moderna y le montas un piloto de viento con todo el trapo arriba?

Preguntas que me hago ya que no se la respuesta tecnica.Pero el resultado me lo puedo imaginar,una vez volcado un imoca,podra seguir dando mas vuelcos para llegar a puerto,o en el primero la perilla ahi se queda?
Me gusta aprender,tambien saber equilibrar la balanza,entonces estaria bien respuestas/explicaciones objetivas  y no demonizar barcos por una prueba puntual.
Me gustan tus explicaciones Caribdis pero eres muy radical 

Pues que va a pasar si les quitas la pila de millones y se lo tienen que pagar ellos  

El sectarismo es lo que tiene, hoy pasa en todos los ámbitos, sobre todo en la política y en los medios, están los unos y los otros y o todo bien o todo mal, lo cual es imposible, por más tarugo que sea uno alguna cosa hará bien, como ejemplo OK diario con Pablo Iglesias   Pues este es el nivel y el interés por debatir y contrastar ideas, a mí me interesa bien poco por eso trato de dar un toque con humor pero los sectarios no están ni para bromas, que sigan

Parece ser que los Imoca abandonados también aguantan. El primer Imoca que abandono Alex Tomson, lo encontraron dos piraguistas, uno de ellos español, 10 años después en la patagonia a 20.0000 km de distancia de donde lo abandono

Pues pienso que quien ha escrito el artículo sobre las bondades de las quillas corridas y los diseños antiguos no es un mindundi y sabe bien de lo que habla. Ha navegado muchos miles de millas con un barco de estos por el Pacífico. Tampoco veo que se desgañite como un gurú sectario para atraer más acólitos a su punto de vista, ya que incluso expone los puntos negativos de este tipo de barcos, muchos de los cuales expone con frecuencia Caribdis.
Además, tiene el barco muy surtido de diferentes velas para diversas condiciones de viento. 
Además, por una cierta cantidad de pasta, supongo, da clases de navegación a futuros patrones de verdaderos barcos bluewater auténticos y genuinos para adoctrinarlos en tan noble causa. A mí porque me pilla muy lejos, si no me apuntaría. Como suelo ser bastante débil y proclive a caer en las garras de las sectas me da un poco de miedo porque igual no vuelvo a España. Pero, igual nos hacen descuento si nos inscribimos unos cuantos. 

Creo que no se discute si los barcos de quilla corridano puedan navegar. En el fondo todo lo que flote puede navegar.
Yo entiendo que la discusion va sobre de seguridad navegando con mal tiempo. Hay cuestiones generales sobre la seguridad navegando con mal tiempo.
Una de ellas, de las mas importantes, es la estabilidad del barco, donde el angulo de inundacion juega un papel importante. Otra es la velocidad, tener velocidad para correr un temporal da seguridad. Para tener velocidad hay que ser ligero y tener poca resistencia al avance.

Si tenemos un francobordo bajo tenemos un angulo de inundacion bajo, Si tenemos mucha superficie mojada, tenemos mucha resistencia al avance.
Si combinas ambos, qué ocurre? Al tener mayor resistencia al avance tendremos mayor escora que con un francobordeo bajo meteremos mas agua en el barco con lo que el riesgo de vuelco es mayor.

Esto es precisamente lo que pasa con las quillas corridas.

No hay que irse hasta un imoca , para mejorar la estabilidad de un velero. Nuestros barcos modernos de apendices separados, pantoque mas plano, francobordo mas alto, no solo navegan mas rapidos que un quilla corrida, si no que son ms seguros con mal tiempo que los quilla corrida.

Otra cosa es si hablamos capacidad de ceñir, estabilidad de rumbo en ceñida, bienestar en fondeos o quizas la estetica del velero. En este aspecto puede que ganen los quillas corrida.

Aunque con la diferencia de velocidad que desarrolla un velero moderno, ya a un descuartelar, con respecto a un quilla corrida, no compensa ceñirr a rabiar para acortar distancias.

En el fondo, ademas de un velero bueno, bonito y barato, lo que queremos es seguridad. Aqui le tengo que dar la razon a Caribidis que un quilla corrida con mal tiempo no es seguro.
Ahora bien, con una ventolina, sol y mar plana o para fondear, es una stisfaccion navegar en un quilla corrida.

(30-05-2021, 01:51 PM)gypsylyon escribió:  Creo que no se discute si los barcos de quilla  corridano puedan navegar. En el fondo todo lo que flote puede navegar.
Yo entiendo que la discusion va  sobre de seguridad navegando con mal tiempo.  Hay cuestiones generales sobre la seguridad navegando con mal tiempo.
Una de ellas, de las mas importantes, es la estabilidad del barco, donde el angulo de inundacion juega un papel importante. Otra es la velocidad, tener velocidad para correr un temporal da seguridad. Para tener velocidad hay que ser ligero y  tener poca resistencia al avance.

Si tenemos un francobordo bajo tenemos un angulo de inundacion bajo, Si tenemos mucha superficie mojada, tenemos mucha resistencia al avance. 
Si combinas ambos, qué ocurre? Al tener mayor resistencia al avance tendremos mayor escora que con un francobordeo bajo meteremos mas agua en el barco con lo que el riesgo de vuelco es mayor.

Esto es precisamente lo que pasa con las quillas corridas.

No hay que irse hasta un imoca , para mejorar la estabilidad de un velero. Nuestros barcos modernos de apendices separados, pantoque mas plano, francobordo mas alto, no solo navegan mas rapidos que un quilla corrida, si no que son ms seguros con mal tiempo que los quilla corrida.

Otra cosa es si hablamos capacidad de ceñir, estabilidad de rumbo en ceñida, bienestar en fondeos o quizas la estetica del velero. En este aspecto puede que ganen los quillas corrida.

Aunque con la diferencia de velocidad que desarrolla un velero moderno, ya a un descuartelar, con respecto a un quilla corrida, no compensa ceñirr a rabiar para acortar distancias. 

En el fondo, ademas de un velero bueno, bonito y barato, lo que queremos es seguridad. Aqui le tengo que dar la razon a Caribidis que un quilla corrida con mal tiempo no es seguro.
Ahora bien, con una ventolina, sol y mar plana o para fondear, es una stisfaccion navegar en un quilla corrida.

 ¿Para fondear?  ¿No se bambolean mucho?

(30-05-2021, 07:13 PM)CROCUS escribió:   ¿Para fondear?  ¿No se bambolean mucho?

Eso he pensado yo 
El mejor barco que he tenido para fondear a sido uno moderno(jeaneu)con popa ancha y casco plano,apendices separados.Tambien ceñia mejor que un quilla corrida.

(30-05-2021, 07:13 PM)CROCUS escribió:   ¿Para fondear?  ¿No se bambolean mucho?

Si, se mueven mas, pero para coger a un Endurance 35 a un descuartelar con vientos moderados o ligeros tiene que ser un velero muuuuuuy moderno y que pese poco   

(30-05-2021, 09:27 AM)Barcelo escribió:  Tambien puedes remontarte a la fastnet...cuantos vuelcos,desarboladuras...
Dumas cuantos vuelcos dio?slocum?Moitessier?grandes navegantes que cuidaron sus barcos por que sabian que nadie les vendria a rescatar.
Ahora,si fuerzan  los barcos para algo que no estan diseñados pues...
Yo repito la entrada de hace dias,que pasa si a un imoca le dejas sin gobierno a palo seco en un temporal...?o le quitas la electronica ultra moderna y le montas un piloto de viento con todo el trapo arriba?

Preguntas que me hago ya que no se la respuesta tecnica.Pero el resultado me lo puedo imaginar,una vez volcado un imoca,podra seguir dando mas vuelcos para llegar a puerto,o en el primero la perilla ahi se queda?
Me gusta aprender,tambien saber equilibrar la balanza,entonces estaria bien respuestas/explicaciones objetivas  y no demonizar barcos por una prueba puntual.
Me gustan tus explicaciones Caribdis pero eres muy radical 

La Fastnet de 1979 fue un tirón de orejas para una flota que había evolucionado demasiado rápido desde el campanazo del 45º South de Bruce Farr en 1975. Curvas de estabilidad muy arriesgadas e incluso enorme variedad de técnicas de afrontar un temporal, a quien le fue mejor fue a quienes adoptaron tácticas activas contra quienes quisieron ponerse a la capa.

Barcos de extremos muy finos, bajos francobordos y popas que no eran todavía anchas.



En cuanto a Slocum, llevaba una balandra tradicional de enorme manga, popa ancha, centro vélico bajo y muy poco calado, un gran barco que nadie ha conseguido reproducir, sus copias navegan en su mayor parte como zuecos, debido sobre todo a subirle cabina para obtener habitabilidad interior.





El Joshua de Moitessier ya era un barco mucho más difícil de llevar, no era tan mangudo, tenía bastante más obra viva y la popa estrecha, no era un barco para cualquiera, Moitessier lo navegó pero no era un barco fácil.



Sí me parece una maravilla el Legh II de Vito Dumas, un diseño brillante de Manuel Campos:







Calado moderado, líneas muy limpias, buena manga..

Y el concepto del tiempo era muy diferente al actual, si había que ponerse a la capa se ponían, probablemente es una defensa más lógica para este tipo de barcos que la de correr el temporal.

El concepto fundamental me parece el calado, los quillas corridas tradicionales lo tienen bajo, los descendientes del Yachting aristócrata, altos, más prestaciones en ceñida, pero que se pagan caras.

Los pocos astilleros de serie que los construyen tiene calados muy pequeños:



Island Packet 34, calado 1,2 m

Tienen buena manga, popa ancha, buen francobordo y han separado el fundamental timón. Eso si, este 34 desplaza 9 toneladas, un concepto de barco bastante particular.


La arquitectura naval no es misteriosa. Ni vivimos en los tiempos en los que la gente moría de escorbuto por no llevar vitamina C. Ahora no hay que ser Moitessier...ya lo demostró Julio Villar, un tío que se subió a un barco y empezó en ese momento la vuelta al mundo, sin más aprendizaje detrás..porque topó con un buen barco que se lo puso fácil:


Un Amel Super Mistral, de 1961 (buen año), posiblemente muy vanguardista para su época. Bastante justo de manga, pero ligero (1.200 Kg) y manejable.

Hoy en día hay muy buenos diseños, ya es más difícil encontrar construcciones que reunan solidez, ligereza y precio contenido, pero las hay.

Y no entenderé nunca el purismo, ir hoy en día con un barco desfasado a propósito, al mar hay que ir con lo mejor que se pueda, es duro, lo suficiente como para escoger un barco que nos lo ponga fácil, no uno que exija superhombres o masoquistas que disfrutan del dolor y el sufrimiento..y no me estoy refiriendo a tener tele ni lavadora a bordo..

Un saludo!

Julio Villar habría hecho lo mismo con cualquier otro barco, al igual que tantos otros seres humanos únicos e irrepetibles, entre los cuales no nos encontramos, en todas estas discusiones siempre nos olvidamos de lo más importante  



brindis:

(31-05-2021, 09:00 AM)Velero Simbad escribió:  Julio Villar habría hecho lo mismo con cualquier otro barco, al igual que tantos otros seres humanos únicos e irrepetibles, entre los cuales no nos encontramos, en todas estas discusiones siempre nos olvidamos de lo más importante  



brindis:

Esa afirmación que haces es historia contrafactual o ucronía...que hubiera pasado si "algo" fuese diferente en un momento determinado.

Por supuesto soy el primero en admirar a Julio Villar como persona y como escritor, pero mi convicción es que el barco es siempre el 51% del éxito o el fracaso de una travesía, y para la tripulación queda el restante 49%.

Lo decía Ruyard Kipling: es más importante el juego que el jugador, el barco que la tripulación..

Yo también opino que el factor humano es superior al barco. La capacidad de resistencia y de sufrimiento, encaran y logran superar situaciones muy difíciles. La cosa cambia cuando se produce un fallo técnico que impida el gobierno o la navegación. Aunque en muchas de estas situaciones sigue siendo importante la capacidad humana de sobreponerse a las adversidades. Yo nunca podría resistir lo que sufrieron Julio Villar ni Vito Dumas soy mucho más flojo.

Me queda comentar para contrarrestar el azote que está sufriendo la quilla corrida, que estoy navegando estos días  por Galicia en un quilla corrida, que es una delicia de suavidad, estabilidad de rumbo, solidez y cualidades marineras. Un barcazo (el mío, claro. Jeje...)

(31-05-2021, 10:04 AM)caribdis escribió:  Esa afirmación que haces es historia contrafactual o ucronía...que hubiera pasado si "algo" fuese diferente en un momento determinado.

Por supuesto soy el primero en admirar a Julio Villar como persona y como escritor, pero mi convicción es que el barco es siempre el 51% del éxito o el fracaso de una travesía, y para la tripulación queda el restante 49%.

Lo decía Ruyard Kipling: es más importante el juego que el jugador, el barco que la tripulación..

Una canción en la tormenta

Asegúrate bien de que a tu lado peleen
los océanos eternos, aunque esta noche
el viento en contra y las mareas
nos hagan su juguete.

A fuerza de tiempo, no de guerra,
en medio del peligro nos guiamos:
Sea bienvenida entonces la descortesía del Destino
dondequiera que aparezca
en todo tiempo de angustia y también
en el de nuestra salvación,
el juego vence siempre al jugador
y el barco a su tripulación.

De la niebla salen rumbo a la tiniebla
las olas que brillan y se encrespan.
Casi estas aguas sin conciencia se comportan
como si tuviesen alma-
casi como si hubieran pactado sumergir
nuestra bandera debajo de sus aguas verdes:
sea bienvenida entonces la descortesía del Destino
dondequiera que pueda verse

en todo tiempo de angustia y también
en el de nuestra salvación,
el juego vence siempre al jugador
y el barco a su tripulación.

Asegúrate bien, a pesar de que las olas y el viento
en reserva guardan ráfagas aún más poderosas,
que los que cumplimos las guardias asignadas
ni por un instante descuidemos la vigilancia.

Y mientras nuestra proa flotando rechaza
cada carrera frustrada de las olas,
canta, sea bienvenida la descortesía del Destino
dondequiera que se desvele

en todo tiempo de angustia y también
en el de nuestra salvación,
el juego vence siempre al jugador
y el barco a su tripulación.

No importa que sea barrida la cubierta
y se rompan la arboladura, el maderamen-
de cualquier pérdida podremos sacar provecho
salvo de la pérdida del regreso.

Por eso, entre estos Diablos y nuestra astucia
deja que la cortesía de las trompetas suene,
y que sea bienvenida la descortesía del Destino,
dondequiera que se encuentre

en todo tiempo de angustia y también
en el de nuestra salvación,
el juego vence siempre al jugador
y el barco a su tripulación.

Asegúrate bien, aunque en poder nuestro
nada quede para dar
salvo sitio y fecha para encontrar el fin,
y deja de esforzarte por vivir,
que hasta que éstos se disuelvan, nuestra Orden se mantiene,
nuestro Servicio aquí nos ata.

Sea bienvenida entonces la descortesía del Destino,
dondequiera que aparezca,
en todo tiempo de angustia y también
en el de nuestro triunfo,
el juego vence siempre al jugador
y el barco a su tripulación.

En absoluto es ucronia,  justo porque no sabía ni navegar ni nada relativo al mar, eligió ese barco como pudo ser otro, posiblemente por precio, tú das por sentado que el barco no solo le ayudo sino que tuvo la mayor parte del éxito, igual pudo elegir otro e incluso hacer ese viaje aún más cómodo y seguro, repito que las personas son las importantes y no las herramientas, Bach escribió su música a la luz de las velas, con pluma y papel pautado, por citar a alguien, hoy hay mil herramientas para hacer música y ya me dirás ... A ver si va a resultar que los Galeones eran el 51% del éxito de las expediciones y la determinación de Colón o Magallanes era el 49, en esos mismos galeones otras personas se amotinan para dar la vuelta  

(31-05-2021, 01:27 PM)NADA escribió:  

Yo también opino que el factor humano es superior al barco. La capacidad de resistencia y de sufrimiento, encaran y logran superar situaciones muy difíciles. La cosa cambia cuando se produce un fallo técnico que impida el gobierno o la navegación. Aunque en muchas de estas situaciones sigue siendo importante la capacidad humana de sobreponerse a las adversidades. Yo nunca podría resistir lo que sufrieron Julio Villar ni Vito Dumas soy mucho más flojo.

Me queda comentar para contrarrestar el azote que está sufriendo la quilla corrida, que estoy navegando estos días  por Galicia en un quilla corrida, que es una delicia de suavidad, estabilidad de rumbo, solidez y cualidades marineras. Un barcazo (el mío, claro. Jeje...)

Tambien podemos azotar a los desplazamientos ligeros, tienen sus inconvenientes, claro que sí, a mí es un tema que no me interesa en absoluto, el futuro pasa por ir por encima del agua, así que tanto unos como otros nos quedaremos sin navegar  

Los adjetivos "seguro, sólido, marinero, estable, cómodo..." se adoptan o eligen siempre como fruto de una comparación. Del mismo modo que " intrépido, insensato, valiente, loco..." En definitiva, todo es fruto de una reflexión que nos hace sentirnos a nosotros mismos y a nuestros barcos de un modo tal que decidimos elegir unos u otros calificativos. Mi barco es una birria y yo soy un loco temerario, por ejemplo. A lo mejor eso es lo que pensó para sus adentros Julio Villar, cuando decidió emprender su viaje. Nosotros lo calificamos de otro modo, claro está. Alguien que parta hoy para el Caribe con un moderno yate de aluminio, de cincuenta y pico pies, con mucha experiencia náutica, bien pertrechado etc. podría ser tildado a la vuelta de unas décadas como un temerario, por adentrarse en el océano con semejante armatoste, que no logra hacer planeos sostenidos de doscientas millas y que no tiene mástil telescópico y no es capaz de tener predicciones meteorológicas a largo y medio plazo mínimamente fiables... como las que ellos pueden obtener en su futuro imaginado.
Total, comparar es inevitable y en esa comparación un barco que salió muy bien calificado de otra comparación previa puede ser que ahora resulta ser una porquería. Pues el barco es el mismo en ambas comparaciones, así que ya me diréis!!...
Me acuerdo siempre del chiste de Gila:
"tu mujer es guapa?
-a ver, con qué la estamos comparando"?
Yo calificó a mí barco como una birria maravillosa y a su patrón como un iluso afortunado.