(11-11-2023, 11:31 AM)magallanesxix escribió:  
Bien, entonces estamos de acuerdo en que si tomadas todas las medidas posibles, en base a la información disponible, se llega a dicho encuentro es correcto defenderse. 
Ahora, ¿considerarías que llegados a ese punto (en el que al parecer también estamos de acuerdo que podría llegar a suceder) entre todas las posibilidades y elementos que puedes usar para defenderte, un sistema de acustico sería excesivo? ¿un petardo, por ejemplo?

Saludos.

Ya sabemos que eso les molestará, pero de eso se trata, de que les moleste y se vayan. 
No considero excesivo echar un petardo por los alrededores, aunque procuraría no tirárselo directamente encima en la cabeza/oídos, salvo que no desistieran y siguieran sin retirarse.
Analogía: Es como si estás en Alaska y ves un oso que se está acercando, llevas una escopeta y primero disparas al aire. Si sigue acercándose con intención de atacar no habría más remedio que defenderse, nadie se dejaría comer por el oso.
También habría que probar de echarles un pescado, a ver si asocian velero con comida y no con algo malo

(11-11-2023, 11:56 AM)vecino escribió:  Ya sabemos que eso les molestará, pero de eso se trata, de que les moleste y se vayan. 
No considero excesivo echar un petardo por los alrededores, aunque procuraría no tirárselo directamente encima en la cabeza/oídos, salvo que no desistieran y siguieran sin retirarse.
Analogía: Es como si estás en Alaska y ves un oso que se está acercando, llevas una escopeta y primero disparas al aire. Si sigue acercándose con intención de atacar no habría más remedio que defenderse, nadie se dejaría comer por el oso.
También habría que probar de echarles un pescado, a ver si asocian velero con comida y no con algo malo

Bien, entonces, no se cual es el motivo de discusión, pues ¿no es eso lo que están haciendo los navegantes? informarse de que es lo que pasa, donde pasa, en donde se encuentran las orcas, intentar evitarlas, y llegado el caso defenderse con los medios menos peligrosos posibles a su alcance, y que no se les criminalice por eso.

Yo no probaría a echarles pescado, pues se acostumbrarían a pedir, y supongo que la manera de pedir de una orca no será de nuestro agrado. Incluso, ¿no podría estar aquí la raíz del problema? que embarcaciones dedicadas a la observación de cetáceos, a la vista de las orcas, le arrojen alimento para así asegurar a sus clientes que pagarán por avistamientos seguros? 

Saludos.

(11-11-2023, 11:47 AM)hopetos escribió:  "Puntualizo, RAE, violento, que actúa con ímpetu y fuerza y se deja llevar por la ira."


  Según comentabas un poco más atrás, es la actitud que han tomado las orcas en la actualidad, y que se debe a que algunos navegantes han intentado evitar sus interacciones. 
 O la ira es un estado posible exclusivamente en el ámbito humano? 
 Si se lo atribuyes también a ellas, entonces también ellas están intentando solucionar el problema empleando la violencia. 

Existe un conflicto, por la llanura de hienas de Vecino, antes se podía pasar, con bicicleta de carbono, familia y niños. Pero ya no, algo pasó..qué, no lo sabemos.

Ahora las hienas nos atacan y pinchan la rueda de la bicicleta (importante), a los niños los dejan en paz..

Es violencia?, vamos a suponer que si, yo me sentí agredido violentamente en Fisterra.

El quid está en nuestra respuesta, no es un oso polar que nos va a devorar, ni siquiera un tiburón blanco que primero se equivoca y muerde a un surfista e inmediatamente lo escupe, es un animal (valioso y escaso) que nos agrede, por la razón que se, causa daños materiales a y queremos solucionar el conflicto...agrediéndolo nosotros y alimentando la espiral de violencia?

Ya sabemos que el lenguaje es sutil por la semántica.
Si los veleros fueran tras las orcas tirándoles petardos, y estas se defendieron rompiendo timones, y otras orcas les dijeran a las que muerden que ese no es el camino, que eso solo generará más persecuciones y uso sañudo de petardos contra todas ellas... cambiaría algo la actitud de los veleros interactuantes el que estos no recibieran respuesta disuasiva de la orcas?
Yo creo que buscar intencionalidad en el comportamiento de las orcas, del tipo: rencor, venganza, odio... es un camino equivocado, tanto como tildar de violenta a una disuasión de sus ataques empleando petardos que les resulten molestos.
Ese comportamiento que se extiende y es aprendido ( por imitación) es posible que sea lúdico y sirva para sus futuras acciones depredadoras ( por ejemplo contra las ballenas). Si fuese una acción vengativa es posible que no parasen hasta hundir las embarcaciones y acabasen con la vida de los tripulantes. Y si el velero atacado respondiese disparando y matando a las orcas, también tendría una respuesta violenta, obviamente.
Creo que si todas las interacciones fuesen respondidas con algo que resulte tan desagradable y molesto , petardos, por ejemplo, estas interacciones desaparecerían, sin mayor trastorno para esa especie.
Y que si eso se hubiese hecho en un principio ante las primeras interacciones ( modificar su conducta con estímulos/ respuesta condicionados) esa conducta no se habría extendido y el problema se habría resuelto con relativa facilidad. Sin daños para nadie.

El principal problema es que no podemos preguntarles por qué motivo rompen timones.
A lo mejor una simple bocina las asusta, ¿se sabe si alguien ha probado?

(11-11-2023, 12:23 PM)caribdis escribió:  Existe un conflicto, por la llanura de hienas de Vecino, antes se podía pasar, con bicicleta de carbono, familia y niños. Pero ya no, algo pasó..qué, no lo sabemos.

Ahora las hienas nos atacan y pinchan la rueda de la bicicleta (importante), a los niños los dejan en paz..

Es violencia?, vamos a suponer que si, yo me sentí agredido violentamente en Fisterra.

El quid está en nuestra respuesta, no es un oso polar que nos va a devorar, ni siquiera un tiburón blanco que primero se equivoca y muerde a un surfista e inmediatamente lo escupe, es un animal (valioso y escaso) que nos agrede, por la razón que se, causa daños materiales a y queremos solucionar el conflicto...agrediéndolo nosotros y alimentando la espiral de violencia?

Lo primero para discutir y te lo he repetido en diferentes ocasiones es, teniendo en cuenta que aquí nos expresamos de manera escrita, en primer lugar saber leer, en segundo lugar comprender lo que se lee y a partir de ahí se puede discutir, si sabes leer y comprendes lo que lee, lo cual doy por supuesto que si, entonces lo que haces tu se llama manipular.
Demostración:
Dices.
"Existe un conflicto, por la llanura de hienas de Vecino, antes se podía pasar, con bicicleta de carbono, familia y niños. Pero ya no, algo pasó..qué, no lo sabemos."
En la llanura de Vecino, no se dice ni se puede deducir de lo escrito, que antes se pudiese pasar y que ahora no como consecuencia de que algo pasase.
"Ahora las hienas nos atacan y pinchan la rueda de la bicicleta (importante), a los niños los dejan en paz.."
Por el mismo motivo que antes expuse no existe un ahora, tampoco se dice ni se puede suponer que el ataque consiste en que pinchen la rueda de la bicicleta ni que a los niños los dejan en paz.

"Es violencia?, vamos a suponer que si, yo me sentí agredido violentamente en Fisterra."
Y añado la definición de violencia que añades en el otro post, a saber:
"Puntualizo, RAE, violento, que actúa con ímpetu y fuerza y se deja llevar por la ira."

En este punto podría discrepar si tuviesen que darse las tres condiciones y no solo dos o una, porque estoy de acuerdo en que la hiena actuará con ímpetu y fuerza, aunque dudo que actúe motivada por la ira.

Y terminas diciendo:
"El quid está en nuestra respuesta, no es un oso polar que nos va a devorar, ni siquiera un tiburón blanco que primero se equivoca y muerde a un surfista e inmediatamente lo escupe, es un animal (valioso y escaso) que nos agrede, por la razón que se, causa daños materiales a y queremos solucionar el conflicto...agrediéndolo nosotros y alimentando la espiral de violencia?"

En este párrafo, entiendo que te repites en tu mantra de la violencia no se combate con violencia, pero si de nuevo volvemos a la definición que has utilizado de violencia, cabe que  la hiena no es violenta puesto que no cumple (en mi opinión) las tres condiciones necesarias para serlo, y por otra parte que nosotros usemos la fuerza para acabar con la hiena, aunque sea con un arma, causando la muerte de la desdichada, tampoco podria ser considerada una respuesta violenta, pues puedo perfectamente usar un arma  sin ser impetuoso, la fuerza utilizada sería poco más que el kilo necesario para actuar el disparador y por supuesto no es necesario estar bajo la influencia de la ira para realizar el cometido.

Por lo que como supongo sabes leer y entiendes lo que lees solo me cabe que tu respuesta pretende manipular, y para creer que lo puedes conseguir, sin lugar a dudas debes por fuerza dar por cierto, que aquellos a quien diriges tu respuesta no saben leer o no saben comprender lo que leen, por tanto son manipulables, lo cual es una falta de respeto hacia el interlocutor con quien mantienes la discusión.

Saludos.

Vecino, tu ejemplo se limita a una zona con fauna salvaje, generalmente los leones se rigen por una zona de unos cuantos km2, una selva, una sabana o un valle y sus movimientos son más o menos limitados, conociendo esto tu puedes evitar la zona y evitar tener problemas con ellos, no abarcan desde marruecos a ciudad del cabo?
Estas bichas van desde azores a noruega centrándose el problema entre el estrecho y finisterre parecería.
Es una zona muy grande para evitar pasar por ahí.
Igualmente casi todos los veleros que navegan hoy en dia tratan de estar informados y evitar en lo posible encontrarse con ellas.
La información es cada dia mas sobre estos casos y siguen en aumento.
No tengo ni idea de que lleva a este comportamiento.
Pero se le tiene que encontrar una solución lo más rápido posible.
Y no es una cosa a solucionar por los pobres veleristas desamparados por las autoridades.
Es un trabajo a realizar en conjunto entre los países mas afectados por los ataques y creo que serias Portugal, España y Marruecos tal vez.
Yo creo que se deberían de marcar a los animales problemáticos y lamentablemente sacrificarlos para evitar que se sigan repitiendo estos casos.
Si un león se seba con el ganador local o mata a un chico rapidamente lo sacrifican.
Es lamentable pero no veo otra opción.
Sino esto seguirá cada vez peor y ni los petardos ni los ruidos las van a ahuyentar.
No es un trabajo fácil pero se tendría que hacer!!

(11-11-2023, 12:08 PM)magallanesxix escribió:  
Bien, entonces, no se cual es el motivo de discusión, pues ¿no es eso lo que están haciendo los navegantes? informarse de que es lo que pasa, donde pasa, en donde se encuentran las orcas, intentar evitarlas, y llegado el caso defenderse con los medios menos peligrosos posibles a su alcance, y que no se les criminalice por eso.

Hola, totalmente de acuerdo con Magallanes. Pongo mi caso como ejemplo.
El año pasado 2022, navegué toda la costa gallega desde Vigo a Ribadeo en los últimos días de agosto y los primeros de septiembre. Los días anteriores hubo varios ataques de orcas, sobre todo entre Malpica y Fisterra, por lo que tomé la decisión de navegar a menos de una milla de la costa y todo me salió bien. Al final no tuve encuentro con orcas.
Como dice Magallanes:
1.- Me informé donde estaban las orcas, hasta inclusive hablé con Salvamento, para conocer de primera mano lo que ya sabía a través de otros medios.
2.- Decidí navegar por donde pensaba no estarían las orcas, menos de 1 milla de la costa.
3.- En Vigo compré unos petardos, por si las prevenciones tomadas para no encontrarme con las orcas, no resultaban suficientes. Mi intención si tenía que utilizarlos, no era dañar a las orcas, únicamente asustarlas, para que se marcharán. Al final no fue necesario utilizarlos.

Cuando salí de Vigo, hice una prueba con un petardo, para ver como lanzarlos, adjunto video. No creo que estos petardos puedan dañar los oídos de las orcas, pero si creo que pueden hacer que se asusten y se marchen, como ya me había confirmado otro marinero y algún pescador.

https://drive.google.com/file/d/1CNNDbGn...p=drivesdk

(11-11-2023, 02:08 PM)Winder escribió:  Hola, totalmente de acuerdo con Magallanes. Pongo mi caso como ejemplo.
El año pasado 2022, navegué toda la costa gallega desde Vigo a Ribadeo en los últimos días de agosto y los primeros de septiembre. Los días anteriores hubo varios ataques de orcas, sobre todo entre Malpica y Fisterra, por lo que tomé la decisión de navegar a menos de una milla de la costa y todo me salió bien. Al final no tuve encuentro con orcas.
Como dice Magallanes:
1.- Me informé donde estaban las orcas, hasta inclusive hablé con Salvamento, para conocer de primera mano lo que ya sabía a través de otros medios.
2.- Decidí navegar por donde pensaba no estarían las orcas, menos de 1 milla de la costa.
3.- En Vigo compré unos petardos, por si las prevenciones tomadas para no encontrarme con las orcas, no resultaban suficientes. Mi intención si tenía que utilizarlos, no era dañar a las orcas, únicamente asustarlas, para que se marcharán. Al final no fue necesario utilizarlos.

Cuando salí de Vigo, hice una prueba con un petardo, para ver como lanzarlos, adjunto video. No creo que estos petardos puedan dañar los oídos de las orcas, pero si creo que pueden hacer que se asusten y se marchen, como ya me había confirmado otro marinero y algún pescador.

https://drive.google.com/file/d/1CNNDbGn...p=drivesdk

Pero a ti te atacaron en 2020, y tu reacción fue lo que se recomendaba en ese momento, parar motor y electrónica, bajar velas y dejar que se aburrieran...te rondaron, te husmearon, pero no te rompieron la pala, no es así?

Son iguales los ataques ahora? Que factores han cambiado?

(11-11-2023, 01:36 PM)magallanesxix escribió:  
Lo primero para discutir y te lo he repetido en diferentes ocasiones es, teniendo en cuenta que aquí nos expresamos de manera escrita, en primer lugar saber leer, en segundo lugar comprender lo que se lee y a partir de ahí se puede discutir, si sabes leer y comprendes lo que lee, lo cual doy por supuesto que si, entonces lo que haces tu se llama manipular.
Demostración:
Dices.
"Existe un conflicto, por la llanura de hienas de Vecino, antes se podía pasar, con bicicleta de carbono, familia y niños. Pero ya no, algo pasó..qué, no lo sabemos."
En la llanura de Vecino, no se dice ni se puede deducir de lo escrito, que antes se pudiese pasar y que ahora no como consecuencia de que algo pasase.
"Ahora las hienas nos atacan y pinchan la rueda de la bicicleta (importante), a los niños los dejan en paz.."
Por el mismo motivo que antes expuse no existe un ahora, tampoco se dice ni se puede suponer que el ataque consiste en que pinchen la rueda de la bicicleta ni que a los niños los dejan en paz.

"Es violencia?, vamos a suponer que si, yo me sentí agredido violentamente en Fisterra."
Y añado la definición de violencia que añades en el otro post, a saber:
"Puntualizo, RAE, violento, que actúa con ímpetu y fuerza y se deja llevar por la ira."

En este punto podría discrepar si tuviesen que darse las tres condiciones y no solo dos o una, porque estoy de acuerdo en que la hiena actuará con ímpetu y fuerza, aunque dudo que actúe motivada por la ira.

Y terminas diciendo:
"El quid está en nuestra respuesta, no es un oso polar que nos va a devorar, ni siquiera un tiburón blanco que primero se equivoca y muerde a un surfista e inmediatamente lo escupe, es un animal (valioso y escaso) que nos agrede, por la razón que se, causa daños materiales a y queremos solucionar el conflicto...agrediéndolo nosotros y alimentando la espiral de violencia?"

En este párrafo, entiendo que te repites en tu mantra de la violencia no se combate con violencia, pero si de nuevo volvemos a la definición que has utilizado de violencia, cabe que  la hiena no es violenta puesto que no cumple (en mi opinión) las tres condiciones necesarias para serlo, y por otra parte que nosotros usemos la fuerza para acabar con la hiena, aunque sea con un arma, causando la muerte de la desdichada, tampoco podria ser considerada una respuesta violenta, pues puedo perfectamente usar un arma  sin ser impetuoso, la fuerza utilizada sería poco más que el kilo necesario para actuar el disparador y por supuesto no es necesario estar bajo la influencia de la ira para realizar el cometido.

Por lo que como supongo sabes leer y entiendes lo que lees solo me cabe que tu respuesta pretende manipular, y para creer que lo puedes conseguir, sin lugar a dudas debes por fuerza dar por cierto, que aquellos a quien diriges tu respuesta no saben leer o no saben comprender lo que leen, por tanto son manipulables, lo cual es una falta de respeto hacia el interlocutor con quien mantienes la discusión.

Saludos.

Si un oso te quiere comer, es porque eres el único alimento que puede conseguir en meses, vale, no hay ira, hay hambre..

Si una orca te quiere romper el timón, es innecesario para ella, yo entiendo que hay ira, no sé que la ha provocado, yo no he sido, como no sea el ruído del motor, pero podría pensar en que ha sido agredida anteriornente por un velero, no es tan extraño pensar que animales superiores tengan emociones similares a las nuestras..

Y si yo agredo a algo/alguien, es porque me mueve la ira, muchas veces provocada por el miedo, en la mayor parte de los animales, la reacción más directa a un ataque es la huída, a no ser que estén acorralados, en ese caso pueden ser extremadamente violentos...no estamos acorralados ante las orcas, ser agresivos con ellas solo puede estar motivado por miedo o por una falsa sensación de superioridad, y además, no contribuye a solucionar el problema, lo ahonda. Es una opinión, por supuesto.

(11-11-2023, 07:09 PM)caribdis escribió:  Si un oso te quiere comer, es porque eres el único alimento que puede conseguir en meses, vale, no hay ira, hay hambre..
Suposicion, puede que sea porque eres una presa más fácil de cazar, que un ciervo por ejemplo.
Si te refieres a un ataque hay múltiples motivos por los que un oso te puede atacar, tiene hambre, tiene crias cerca, considera que amenazas su territorio etc.
Si una orca te quiere romper el timón, es innecesario para ella, yo entiendo que hay ira, no sé que la ha provocado, yo no he sido, como no sea el ruído del motor, pero podría pensar en que ha sido agredida anteriornente por un velero, no es tan extraño pensar que animales superiores tengan emociones similares a las nuestras..
En primer lugar habría que dar por cierto que el fin último de la orca es romper el timón, suposición. Que tu entiendas o que puedas pensar no tiene base científica es apreciación personal. 

Y si yo agredo a algo/alguien, es porque me mueve la ira, muchas veces provocada por el miedo, en la mayor parte de los animales, la reacción más directa a un ataque es la huída, a no ser que estén acorralados, en ese caso pueden ser extremadamente violentos...no estamos acorralados ante las orcas, ser agresivos con ellas solo puede estar motivado por miedo o por una falsa sensación de superioridad, y además, no contribuye a solucionar el problema, lo ahonda. Es una opinión, por supuesto.

Si agredes a una persona o a un animal no tiene porqué moverte la ira, te puedo poner por ejemplo, un cazador, un soldado, un practicante de deportes de contacto, la agresión incluso provocada por un asaltante o un ladrón, puede ser perfectamente un medio para conseguir un fin, y puede realizarse fría y calmadamente sin que haya rastro de ira en sus actos. Es cierto, que también puede ser motivada por la ira pero no es ni mucho menos una cualidad del acto imprescindible. En las agresiones cometidas entre animales o de animales hacia hombres creo que decir que se producen porque los mueve la ira, sería anecdótico si es que se pudiese demostrar que esto es posible.

Que ser agresivos con ellas, si contamos tirar un petardo al agua como agresión, tampoco puede ser solo motivado por el miedo o por una falsa sensación de superioridad, desarrollarlo, sería largo de explicar, pero también podríamos decir que la inacción también es producto del miedo.
Y lo que de momento está probado es que los petardos en todos los casos documentados, han funcionado  puesto que el ataque ha cesado. No hay  ningún caso documentado en que no lo hayan hecho, por lo que en base a la información de que disponemos, se puede afirmar que funcionan y de ningún modo es demostrable que ahonden el problema.

En cualquier caso, en la llanura de hienas de Vecino ni hay osos ni orcas, ira puede que si, pero no es imprescindible, si era eso lo que te preocupaba.

Saludos.

(11-11-2023, 02:08 PM)Winder escribió:  Hola, totalmente de acuerdo con Magallanes. Pongo mi caso como ejemplo.
El año pasado 2022, navegué toda la costa gallega desde Vigo a Ribadeo en los últimos días de agosto y los primeros de septiembre. Los días anteriores hubo varios ataques de orcas, sobre todo entre Malpica y Fisterra, por lo que tomé la decisión de navegar a menos de una milla de la costa y todo me salió bien. Al final no tuve encuentro con orcas.
Como dice Magallanes:
1.- Me informé donde estaban las orcas, hasta inclusive hablé con Salvamento, para conocer de primera mano lo que ya sabía a través de otros medios.
2.- Decidí navegar por donde pensaba no estarían las orcas, menos de 1 milla de la costa.
3.- En Vigo compré unos petardos, por si las prevenciones tomadas para no encontrarme con las orcas, no resultaban suficientes. Mi intención si tenía que utilizarlos, no era dañar a las orcas, únicamente asustarlas, para que se marcharán. Al final no fue necesario utilizarlos.

Cuando salí de Vigo, hice una prueba con un petardo, para ver como lanzarlos, adjunto video. No creo que estos petardos puedan dañar los oídos de las orcas, pero si creo que pueden hacer que se asusten y se marchen, como ya me había confirmado otro marinero y algún pescador.

https://drive.google.com/file/d/1CNNDbGn...p=drivesdk

Winder, has hecho lo que TODOS hemos hecho, y lo que comentas es absolutamente cierto. La base es una buena información, algo en lo que en la actualidad se esta trabajando. 
Luego cada cual que tome las medidas de protección que considere oportunas. 
No se han empezado a marcar hasta ahora, por que había quienes se oponían frontalmente, incluso llegaban a ponerlo como una forma mas de "ataque" a las Orcas. Curiosamente los mismos que decían que las recomendaciones del NOAA para espantarlas eran también "dantescas".
Es un problema muy grave, en el que como en otros muchos casos hemos de luchar con desinformación y actitudes que no buscan solucionarlo, o aunque sea mitigarlo. 
Los ataques son iguales que hace unos años, la misma tonica y misma "acción". Se produjeron ataques "sorpresivos" en numerosas ocasiones y ya en el pasado, no se de donde sacan lo de la mayor violencia.
Información, prevención y seguridad. No hay otra

Lo dicho, los que vayan a transitar la zona visitar la web de Orcas.pt y los foros de telegram, la información es en la actualidad la mejor forma de evitarlas. 
:brindis:

Difícil encontrar ejemplos de animales iracundos??

Ejemplos de animales furiosos hay a montones. No hace falta irse a buscar videos. A ver quién no ha visto alguna vez a dos perros peleándose,  o a  dos gatos...
Pero eso es una cosa y otra ataques sostenidos en el tiempo, sin provocación y con espíritu vengativo...
A mí personalmente lo segundo no me resulta creíble.

Vuelves a poner en boca de otros palabras que no se han dicho. 
No he dicho en ningún sitio que sea difícil encontrar ejemplos de animales iracundos, lo que he dicho es que tal situación es anecdótica.

RAE:  Anécdota;

1. f. Relato breve de un hecho curioso que se hace como ilustración, ejemplo o entretenimiento.


2. f. Suceso curioso y poco conocido que se relata en una anécdota.

3. f. Suceso circunstancial o irrelevante. Su intervención no pasó de la pura anécdota.

4. f. p. us. Argumento de una obra.

Empiezo a pensar, que he podido equivocarme en mi anterior apreciación y tu intención no es manipular, si no que realmente no comprendes lo que lees, si es así mis disculpas.

Saludos.