Entonces, en este arreglo para desfacer el entuerto del aparejo a tope de palo ...

A la vela de proa que va en un cable (staysail) le podemos llamar trinqueta o ¿contrafoque?
y
A la vela volante (jib) que va por delante pues, no sé, tenemos que buscar un nombre que no sea "Código 0" ¿petifoque? ¿foque volante? ¿génova volante? ¿"nieto o bisnieto de lo que otrora fuera un Código o"? Qué sé yo

(28-06-2019, 10:46 AM)U25 escribió:  ...

a mí me parece que el apaño es lo que estamos comentando:

una vela volante para ceñir con 10-15 nudos de viento real
+
una vela en un cable para ceñir con 15-25 nudos de viento real

Cada vez pienso más, yo también, en esa configuración.

En nuestro caso, sobre todo en verano y en mi zona de navegación, navegamos la mayor parte de las veces en situación de vientos térmicos NE con real entre 1 y 5-6 kn sostenidos. Cuando no estamos en esa situación, suelen ser vientos NW de entorno a 10-15 kn (o más, pero entonces suelo estar en puerto). (Ya sé que en otras zonas como la zona E de Gipuzkoa y la zona de Cantabria el NE suele ser una delicia, pero entre Bermeo y Getaria, al menos, suele ser flojete)

En esas condiciones, en la primera situación un Génova 140 con buen gramaje en enrollador, como tiene nuestro Puma, anda, pero le falta chicha, cuesta llenar bien el génova. Y la velocidad puede ser de 2-4 kn. En la segunda situación, tienes que enrollar al menos en parte, con lo rollo que es tener el génova enrollado, so pena de escorar mucho. Andas enseguida a 6-7 kn, sin que puedas subir más la velocidad (casco de desplazamiento).

Cada vez pienso más en una vela grande y ligera hasta los 10 kn o casi, y después un foque más pesadito y 90-100% como mucho.
Por eso me interesa estas cosas de códigos, gennakers o similares.

En cuanto me toque la lotería, va

Sí, esa es otra adaptación al medio

podemos considerar

(I) por debajo de 6 nudos de viento real, que el viento es muy raro y escaso

(II) el viento en el que en principio encaja el velero, que puede ser 10-11 nudos de real o 14 de real o 20 de aparente por citar cifras típicas. Por ejemplo "20 grados de escora con 20 nudos de viento aparente" es un velero de crucero muy típico. Pues no, yo quiero "plena potencia" con 8 nudos. En fin, lo que uno quiera  

(III) ceñida con viento fresquito, fresco y frescachón

Total, es un rompecabezas para volver loco a cualquiera (salvo la vieja solución que conocimos de chavales: la proa llena de sacos y sacos y más sacos de velas y un montón de gente en cubierta y un tipo que pagaba todo el tinglado [pero, claro, te haces mayor y te toca ser el que paga ... y la perspectiva cambia])

con un aparejo a tope de palo haría falta al menos 3 velas de proa si queremos una buena adaptación a I y II y III
con 2 velas de proa en un aparejo a tope de palo podemos encajar a elegir entre I y II, o II y III
con un fraccionado 3/4 con 1 foque podemos encajar II en 15 nudos y III, renunciando a I

Hay una vela más con la que hay que contar, al menos en travesías de altura: el tormentín.

Pasar un temporal con un génova muy enrollado es una situación no demasiado agradable, no tienes control sobre la tensión de gratil de la vela, va a embolsar mucho y el empuje va a estar muy alto.

Hacer de la trinqueta un tormentín es una posibilidad, pero nos quedamos sin una vela de proa autovirante que creo que aquel que la ha probado la va a querer siempre. Es la configuración más usual ahora mismo en cruceros de altura y se puede complementar con una vela ligera sobre almacenador en bauprés, pero las viradas del génova de trabajo son una lata con el stay de trinqueta. Una variante es el stay largable, pero tener que montarlo precisamente cuando te hace falta el tormentín no es una maniobra agradable.

Y el stay de trinqueta, largable o no precisa de burdas (a no ser que lo arraiguemos un poco por debajo del stay principal), otra complicación.

Es posible que haya que complementar esto con un tangón, otra complicación más. Relegarlo al pasado sería una dádiva divina..

Yo propongo una alternativa:

-vela principal de proa, autovirante, en stay ligeramente retrasado.
-stay para tormentín en la roda
-vela volante a un bauprés/botalón para poco viento

Tendremos una vela de proa todo terreno eficiente desde 10 a 30 nudos, autovirante, y si lleva botavara ya está resuelto el tema del tangón, ya podemos hacer popas cerradas o aletas con el barco equilibrado, mayor a una banda y foque a otra.

A partir de 30 nudos, tormentín de verdad en el mejor sitio donde puede ir, tanto para correr un temporal como para ceñir y escapar de una costa a sotavento.

La vela volante de proa puede mover el barco con poco viento desde los 45º hasta los 120º de real, supone acostumbrarse a hacer aletas en vez de popas cerradas, pero desterramos el tangón, y a la que suba un poco el viento ya podemos abrir el autovirante y hacer popas cerradas o lo que queramos "atangonándolo" con su botavara..

Por qué dices que el mejor sitio para ceñir con tormentin es ese, en el stay de roda? Adelantas el centro vélico ... Y como tienes detrás,a popa, el stay del autovirante, en casa bordo de la ceñida tendrás que soltar escota de sotavento, librar el stay en la virada, cazar escota de la otra banda...
Si las burdas del autovirante quedasen justo por encima del puño de driza de la mayor cuando esta está rizada al máximo (temporal), en ese caso las burdas quedarían ambas tensadas y no haría falta trabajarlas al virar. Y el tormentin en ese stay está más retrasado y ayuda en la ceñida. Y es autovirante. Lo único que habría que hacer sería mover la caña.  Ni una escota, ni una burda... Incluso con más viento aún podría dejarse sólo el tormentin, sin mayor, y el velamen quedaría bastante equilibrado aún... Nunca he estado en una situación así, así que hablo sin experiencia.
Por otra parte, con muy poco viento tampoco veo problema, para ir en portantes,  en  evitar  popas cerradas y hacer aletas o largos. Los barcos con popas tradicionales, poco anchas, se bambolean menos y es más cómodo el navegar. Y al no haber botavara por medio, como tú has defendido otras veces, el barco está listo para cualquier otro rumbo. A mí me gusta esta configuración, cutter.  En condiciones bonancibles los obenques/burdas del stay de trinqueta van a ir (en mi proyecto) arraigados a los cadenotes de los obenques popeles, que están reforzados para ello. Si se prevé mal tiempo tengo medio pensado ya un sistema para retrasar sus arraigos a la mismísima popa de forma bastante simple y rápida. Así queda más resistente la configuración y evito que la burdas volantes tengan que ser manejadas en cada maniobra. Si la mayor no está rizada las burdas arraigan en los cadenotes y no hay que manipularlas. Si la mayor está rizada llevo las burdas a popa y la mayor pasa por debajo en las viradas y en las trasluchadas. E, insisto, el tormentin queda autovirante... Incluso podría gobernarse desde el interior del barco con unos reenvíos a la caña...

...O el piloto de viento...

(28-06-2019, 04:17 PM)hopetos escribió:  Por qué dices que el mejor sitio para ceñir con tormentin es ese, en el stay de roda? Adelantas el centro vélico ... Y como tienes detrás,a popa, el stay del autovirante, en casa bordo de la ceñida tendrás que soltar escota de sotavento, librar el stay en la virada, cazar escota de la otra banda...
Si las burdas del autovirante quedasen justo por encima del puño de driza de la mayor cuando esta está rizada al máximo (temporal), en ese caso las burdas quedarían ambas tensadas y no haría falta trabajarlas al virar. Y el tormentin en ese stay está más retrasado y ayuda en la ceñida. Y es autovirante. Lo único que habría que hacer sería mover la caña.  Ni una escota, ni una burda... Incluso con más viento aún podría dejarse sólo el tormentin, sin mayor, y el velamen quedaría bastante equilibrado aún... Nunca he estado en una situación así, así que hablo sin experiencia.
Por otra parte, con muy poco viento tampoco veo problema, para ir en portantes,  en  evitar  popas cerradas y hacer aletas o largos. Los barcos con popas tradicionales, poco anchas, se bambolean menos y es más cómodo el navegar. Y al no haber botavara por medio, como tú has defendido otras veces, el barco está listo para cualquier otro rumbo. A mí me gusta esta configuración, cutter.  En condiciones bonancibles los obenques/burdas del stay de trinqueta van a ir (en mi proyecto) arraigados a los cadenotes de los obenques popeles, que están reforzados para ello. Si se prevé mal tiempo tengo medio pensado ya un sistema para retrasar sus arraigos a la mismísima popa de forma bastante simple y rápida. Así queda más resistente la configuración y evito que la burdas volantes tengan que ser manejadas en cada maniobra. Si la mayor no está rizada las burdas arraigan en los cadenotes y no hay que manipularlas. Si la mayor está rizada llevo las burdas a popa y la mayor pasa por debajo en las viradas y en las trasluchadas. E, insisto, el tormentin queda autovirante... Incluso podría gobernarse desde el interior del barco con unos reenvíos a la caña...

Si el viento sube tanto que te tienes que quedar sólo con el tormentín, llevarlo en el stay de roda es lo que retardaría más una orzada incontrolada, el paso siguiente es que el viento pueda con el barco y lo atraviese: la obligada capa bretona...

Y si hay que ceñir, hasta donde se pueda, que afortunadamente es bastante, con viento muy fuerte el problema no es orzar, y se combina muy bien con una mayor de capa, una mayor con tres rizos o una mesana.

Que el tormentín no sea autovirante no lo veo importante, van a ser pocas viradas comparado con las de una vela de vientos medios, donde si que ayuda poder hacer repiquetes cortos pasando un cabo, por ejemplo.

Y en lo de las aletas, he cambiado de parecer, había dejado de atangonar por lo complicado de la maniobra, pero si una botavara de foque permite atangonar con facilidad, en una aleta atangonado llevas el barco más equilibrado y más asentado en la ola. Cuanto más fuerte sea el viento más se va a notar esto. Recordar que en aleta con todas las velas a una banda, la única fuerza que evita la orzada es la del timón.

Un saludo!

Creo que para tu barco tu aparejo es el más apropiado. Aún estás en fase de diseño y puedes hacer modificaciones que otros ya no podemos. Yo puedo retrasar un poco la posición del palo, puedo... Pero no tengo unas popa ancha, tengo la orza que tengo y no es un ketch... En fin sigo creyendo que para cada barco, sobre todo cuando ya existe y tiene un determinado diseño, las posibilidades están más limitadas. De todos modos, aún tengo tiempo para seguir pensando en él aparejo y el velamen, mientras voy terminando otras cosas ...

(28-06-2019, 01:06 PM)caribdis escribió:  Hay una vela más con la que hay que contar, al menos en travesías de altura: el tormentín.

Pasar un temporal con un génova muy enrollado es una situación no demasiado agradable, no tienes control sobre la tensión de gratil de la vela, va a embolsar mucho y el empuje va a estar muy alto.

Hacer de la trinqueta un tormentín es una posibilidad, pero nos quedamos sin una vela de proa autovirante que creo que aquel que la ha probado la va a querer siempre. Es la configuración más usual ahora mismo en cruceros de altura y se puede complementar con una vela ligera sobre almacenador en bauprés, pero las viradas del génova de trabajo son una lata con el stay de trinqueta. Una variante es el stay largable, pero tener que montarlo precisamente cuando te hace falta el tormentín no es una maniobra agradable.

Y el stay de trinqueta, largable o no precisa de burdas (a no ser que lo arraiguemos un poco por debajo del stay principal), otra complicación.

Es posible que haya que complementar esto con un tangón, otra complicación más. Relegarlo al pasado sería una dádiva divina..

Yo propongo una alternativa:

-vela principal de proa, autovirante, en stay ligeramente retrasado.
-stay para tormentín en la roda
-vela volante a un bauprés/botalón para poco viento

Tendremos una vela de proa todo terreno eficiente desde 10 a 30 nudos, autovirante, y si lleva botavara ya está resuelto el tema del tangón, ya podemos hacer popas cerradas o aletas con el barco equilibrado, mayor a una banda y foque a otra.

A partir de 30 nudos, tormentín de verdad en el mejor sitio donde puede ir, tanto para correr un temporal como para ceñir y escapar de una costa a sotavento.

La vela volante de proa puede mover el barco con poco viento desde los 45º hasta los 120º de real, supone acostumbrarse a hacer aletas en vez de popas cerradas, pero desterramos el tangón, y a la que suba un poco el viento ya podemos abrir el autovirante y hacer popas cerradas o lo que queramos "atangonándolo" con su botavara..

Desde mi inexperiencia en el tema, vaya eso por delante, estoy bastante de acuerdo. Sin embargo, si tuviera que irme a hacer grandes travesias, variaria un poco el esquema, solo un poco:

1.- vela volante enrollada en botalon. Yo, ya ha quedado claro, no pondria un codigo 0 pero si un buen asimetrico que pueda enrollar (si no lo hay, pues que remedio con el code 0)
2.- no prescindiria del tangon y mejoraria las popas con un simetrico pequeño. Con mar plana o marejadilla y buen viento es una vela fantastica. Para mi imbatible
3.- En el stay un genova generico enrollable. Seria la vela de proa principal, la que mas horas estaria izada
4.- un stay de trinqueta, pero sin enrollador. Con garruchos. Para un foque pequeño o el tormetin que tu citas. Ese stay arraigaria a la altura de la cruceta mas alta, si ó si. Si las crucetas no fueran atrasadas (o poco) montaria burdas de quita y pon (que se puedan llevar al palo cuando no se usan). Pero con unas buenas crucetas atrasadas y una buena jarcia, se podria prescindir de las burdas (para mi lo ideal)

Y eso es todo

como ves no me planteo el queche (aunque mas por desconocimento que por ninguna otra razon, No lo descartaria)
La vela de capa se me hace complicado montarla. Prefiero un tercer rizo, bien estudiado
Hablo de barcos de 9 a 12 m... Mas grandes no tengo ni idea... mas pequeños, se me haria muy duro una gran travesia

 

Unas rondas para todos... paga Bill

(28-06-2019, 08:33 PM)Bill escribió:  Desde mi inexperiencia en el tema, vaya eso por delante, estoy bastante de acuerdo. Sin embargo, si tuviera que irme a hacer grandes travesias, variaria un poco el esquema, solo un poco:

1.- vela volante enrollada en botalon. Yo, ya ha quedado claro, no pondria un codigo 0 pero si un buen asimetrico que pueda enrollar (si no lo hay, pues que remedio con el code 0)
2.- no prescindiria del tangon y mejoraria las popas con un simetrico pequeño. Con mar plana o marejadilla y buen viento es una vela fantastica. Para mi imbatible
3.- En el stay un genova generico enrollable. Seria la vela de proa principal, la que mas horas estaria izada
4.- un stay de trinqueta, pero sin enrollador. Con garruchos. Para un foque pequeño o el tormetin que tu citas. Ese stay arraigaria a la altura de la cruceta mas alta, si ó si. Si las crucetas no fueran atrasadas (o poco) montaria burdas de quita y pon (que se puedan llevar al palo cuando no se usan). Pero con unas buenas crucetas atrasadas y una buena jarcia, se podria prescindir de las burdas (para mi lo ideal)

Y eso es todo

como ves no me planteo el queche (aunque mas por desconocimento que por ninguna otra razon, No lo descartaria)
La vela de capa se me hace complicado montarla. Prefiero un tercer rizo, bien estudiado
Hablo de barcos de 9 a 12 m... Mas grandes no tengo ni idea... mas pequeños, se me haria muy duro una gran travesia

 

Unas rondas para todos... paga Bill

Pero ese es ya el esquema de la mayor parte de barcos oceánicos...

Desconfío de las posibilidades de enrollar bien en un almacenador una vela como un asimétrico que lleve el gratil libre. Con el grátil cosido al cabo de torsión creo que se asegura un buen funcionamiento, y después la vela la haces más de ceñir o más de largos..

El spi para el solitario o tripulación reducida es muchísimo trabajo y es una vela con su maniobra más, más el tangón..divertido puede ser, pero lo que es hacer falta, creo que no.

Si la vela principal es la del stay de roda, en cada virada tropiezas con el stay de trinqueta.

Tormentín en trinqueta, vale, sin burdas, puede ser, pero no me parece la posición ideal del tormentín y estás molestando cada vida del génova principal, e impidiendo que sea autovirante...

Lo de queche no es obligatorio, reduce el tamaño de cada vela individual, pero el aparejo que propongo es válido para un sloop.

La vela de capa es una vela barata que nos puede sacar de un apuro. Un tercer rizo bien planteado hace sus funciones, pero no está mal llevarla, y lo único que hay que prever es una entrada en el raíl de grátil de la mayor por encima de donde queda la mayor arriada.

Un saludo

(27-06-2019, 07:14 PM)gypsylyon escribió:  Si le pones un cabo entre los dos puños de escota-braza de la longitud del pujamen y lo pasas a una polea unida por un cabo al balcón de proa, podrás trasluchar si tener que recoger.

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Creo entender que con lo que propones tirando de ese cabo se acercaria el puño de escota hacia la proa para facilitar el pase de la vela ???


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(29-06-2019, 08:07 AM)juburgui escribió:  Creo entender que con lo que propones tirando de ese cabo se acercaria el puño de escota hacia la proa para facilitar el pase de la vela ???


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Así es, conforme vas trasluchando los dos puños se ponen a la misma altura y gracias al cabo esté tira de los dos puños y conforme vira el barco el spi siempre queda portando.
Es importante que el puño de braza quede en contacto con el stay. Esta técnica es buena con enrolkador de genova, así la vela no sufre tanto em el puño de amura

Aquí lo puedes ver.
La polea está en el balcón.
https://foro.latabernadelpuerto.com/show...?p=1957344


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Estuve navegando en un velero de acero que llevaba génova con enrollador y trinqueta con botavara

Hay entre un montón y un buen puñado de barcos de acero y aluminio con génova y trinqueta con botavara

Mi propuesta para desfacer el entuerto del aparejo a tope de palo que nos colocaron a los cruceristas es similar:

(1) una vela para 10-15 nudos de viento real, que puede ir en un cable con garruchos o puede ir con un almacenador
+
(2) una trinqueta en una botavara-sin-movimiento-hacia-arriba y con 1 rizo, una maravilla de versatilidad (ajustable a diversos vientos y rumbos) y de gratis es autovirante

el carro en vez de estar anclado en la cubierta está anclado en la botavara-sin-movimiento-hacia-arriba, de tal forma que tenemos lo que ahora llaman "trimado 3D" en tres dimensiones (ángulo, embolsamiento y alabeado) y en los Pogo podemos ver la carajera que montan para llegar a este Mediterráneo

un día de estos nuestros veleros serán tan funcionales como un pesquero de 1860

Estrella de Galicia 0,0 enrolladores

La vela para 10-15 nudos de viento va o con garruchos en un cable y con una cargadera (largas la driza, jalas de la cargadera y toda la vela se viene abajo encima de la cubierta) o es una vela volante con un almacenador

La vela para fresco, fresquito y frescachón va con garruchos en su cable, y gracias a la botavara puede llevar 1 rizo (o los rizos que se quieran, pero uno me parece suficiente)

---

Y si el barco es nuevo sobre el papel en blanco, pues la Mayor se hace grande y el velero solo lleva Mayor y foque

Una mayor muy grande, como debería ser si el foque es la mitad, debe tener bastante alunamiento. y eso es posible que exija burdas. Un descuido, una orzada involuntaria, podría echar abajo el palo. Habría que pasear las cervezas a remo...