el dibujito está muy pero que muy exagerao porque la Fuerza Sustentadora (L) está dibujada en el 60% de la línea de flotación (LWL) y la orza lastrada está dibujada aún más a popa ... cosa que no tiene sentido

La Mini Transat nos redimió

1979

American Express, borde de ataque de la quilla de aleta en el 50% de la linea de flotación

2010

IMOCAs vanguardistas, borde de ataque de la orza en el 55% de la linea de flotación

2020 (?)

borde de ataque de la orza en el 60% de la línea de flotación, y no va más, fin del trayecto

Manga ancha
Popa ancha
Pantoque vivo

Centro de la Flotación se va hacia popa
Centro de la Carena hay que reconciliarlo con el Centro de la Flotación que se ha ido hacia popa
Centro de Gravedad se tiene que ir hacia popa

Orza se va a popa
Palo se va hacia popa

1979, Mini Transat American Express

Palo en el 40% de la línea de flotación
Orza comienza en el 50%

2020 (?)

Palo en el 50%
Orza en el 60%

Centro de Garvedad reculé (que dicen los franceses) ... nos viene bien para maximizar la superficie sustentadora que promueve una actitud proa arriba al bajar la Ola


(Paula pegadita al espejo de popa surfeando la Marosa rumbo al puertito de Canido)

(Que a nuestra escala de señores mayores sería una Ola de 6-12 metros de altura)

Pajaritos por aqui, pajaritos por allí.. con muchos numeritos, eso si..que no han salido jamás de su servilleta...

Con una popa ancha no se va ningún centro de carena hacia popa, el volúmen puede estar fuera del agua.

Es cierto que el centro de gravedad, para bajar olas con seguridad debe estar por delante del centro de resistencia de la obra viva, pero eso se puede conseguir con muchos tipos de configuraciones.

La interacción casco/estabilidad/plano vélico/timón/orza/ centro de gravedad/centro de carena/olas/viento/escora/cabeceo/desplazamiento/capa límite aire-agua/densidad del aire/densidad del agua/flujo laminar/flujo turbulento/interacción entre velas..etc..etc.. es demasiado compleja para resolver encima de una servilleta con una casio científica..

Los barcos han evolucionado por prueba error y es im-po-si-ble parir un barco desde supuestos únicamente teóricos.

Las regatas son grandes campos de evolución del diseño y la construcción...se prueban cosas, se afinan y se aprovechan los resultados obtenidos por ti mismo o por los demás, a nadie se le cae los anillos por eso..

A los Imocas o a los Mini Transat actuales se ha llegado por un proceso evolutivo en el que se han roto los cuernos miles de personas..y funcionan!!!

Y para los barcos de crucero igual, existe una evolución constante en la que las pruebas erróneas desaparecen, adelante, tal vez tengas maravillosas ideas que puedas plasmar en algo que flote y navegue, mientras tanto, bájate de tu pedestal y de de tu charlatanería, no desprecies a quienes han probado, construído, navegado..tienes un lío mental del que deberías darte cuenta, y lo digo por tu bien, en el onanismo todos nos creemos la repera...

"Con una popa ancha no se va ningún centro de carena hacia popa, el volúmen puede estar fuera del agua"

!?

U25 escribió el "Centro de la Carena hay que reconciliarlo con el Centro de la Flotación que se ha ido hacia popa"

y ahora me dices que piensas sacar el volumen de la popa aún más fuera del agua para que el Centro de la Flotación no se vaya lejos del Centro de la Carena que se te ha quedado a proa como si fuera un velero de popa estrecha ... y así todo: quieres una popa ancha, pero sin mover los demás: un centro de la carena de 1864, un aparejo de 1835 sacado de un barco pesado ... ponerlo encima de una carena ligera ... con apéndices fantasía ... y todo encajado por arte de birlibirloque ... sin calcular ... porque la cosa es "demasiado compleja" 

Así que la cosa es ... sin "numeritos"

De traca

un tío que defiende un inaudito velero sin calcular

si no quieres calcular ... tienes que hacer lo mismo que han hecho los demás, y
si quieres hacer algo inaudito y nunca visto ... tienes que calcular

el resto son palabras y más palabras

"y lo digo por tu bien"

Todos esos datos técnicos sobre estabilidad y demás son muy bonitos pero no me vengan con que un velero con bulbo y sin skeg para ustedes puede ser llamado barco oceánico? A mi me parece que, además de la estabilidad, lo fundamental en la obra viva es una quilla fuerte y un timón bien protegido...

(Z4 de Harrison Butler)

Sí, lo que podríamos llamar la solución clásica ... sigue siendo magnífica, y merece la pena estudiarla

el lastre no se cae, la orza no se engancha, se apoya bien encima de la arena, el timón es bien firme y seguro

el centro de la carena está reconciliado con el centro de la flotación

la presión lateral del agua se mueve hacia popa cuando el barco guiña

el momento desestabilizante del casco es muy bajo cuando el velero escora

En fin, encima capea bien, se puede dejar a palo seco y es sorprendente su comportamiento desde un punto de vista moderno, y no se tropieza con una quilla de aleta puesta a ojo de buen cubero ... sin calcular

(15-10-2019, 12:33 PM)Lisandro escribió:  Todos esos datos técnicos sobre estabilidad y demás son muy bonitos pero no me vengan con que un velero con bulbo y sin skeg para ustedes puede ser llamado barco oceánico? A mi me parece que, además de la estabilidad, lo fundamental en la obra viva es una quilla fuerte y un timón bien protegido...

Yo me estoy refiriendo a un barco muy equilibrado capaz de navegar con seguridad en cualquier condición. Por supuesto que es un barco para lo que es, con lastre de agua, un calado enorme, una superficie vélica gigante (15,68 m de palo, 68 m2 de vela para 3,6 T de desplazamiento).

A un crucero le hace falta además una estabilidad de rumbo que este barco nunca tendrá, es nervioso por naturaleza; un menor calado, posiblemente más habitabilidad interior, y si, solidez asegurada en caso de varada, en una playa ya se quedaría sin un timón..

No me refería al barco como ejemplo para el crucero, me refería al barco como barco equilibrado y de navegación segura a cualquier rumbo.

Un saludo

(15-10-2019, 12:14 PM)U25 escribió:  "Con una popa ancha no se va ningún centro de carena hacia popa, el volúmen puede estar fuera del agua"

!?

U25 escribió el "Centro de la Carena hay que reconciliarlo con el Centro de la Flotación que se ha ido hacia popa"

y ahora me dices que piensas sacar el volumen de la popa aún más fuera del agua para que el Centro de la Flotación no se vaya lejos del Centro de la Carena que se te ha quedado a proa como si fuera un velero de popa estrecha ... y así todo: quieres una popa ancha, pero sin mover los demás: un centro de la carena de 1864, un aparejo de 1835 sacado de un barco pesado ... ponerlo encima de una carena ligera ... con apéndices fantasía ... y todo encajado por arte de birlibirloque ... sin calcular ... porque la cosa es "demasiado compleja" 

Así que la cosa es ... sin "numeritos"

De traca

un tío que defiende un inaudito velero sin calcular

si no quieres calcular ... tienes que hacer lo mismo que han hecho los demás, y
si quieres hacer algo inaudito y nunca visto ... tienes que calcular

el resto son palabras y más palabras

"y lo digo por tu bien"

Vaya, esto es nuevo, te dignas a contestar, vamos avanzando...

A mi me va bien situar el centro de carena y el coeficiente prismático según los datos obtenidos de las series sistemáticas de Delft, con unas posiciones óptimas del 47% aprox de la eslora en flotación tomada desde popa y un Cp de entre 0,55 y 0,6.

Y el centro de gravedad tiene que estar encima para que el barco en reposo flote sin trimado.

Pero esto es obra viva...sobre ella hay más casco que también trabaja. La eslora dinámica llega hasta el espejo, y si esa zona es bastante plana, va a ser superficie de sustentación en planeo.

Y la proa debe tener también volumen, bajo flotación y sobre todo por encima, para aprovechar realmente la eslora dinámica, para contribuír a la también necesaria estabilidad longitudinal y para evitar clavadas.

Y ni posición ni área de timón y orza son arbitrarias, la segunda porque va a influír enormemente sobre la posición del centro de gravedad. Y se debe conjuntar su posición con el plano vélico, ese que pontificas que debe tener su centro sobre no se donde mientras pones el ejemplo de que bien va un Óptimist con el palo totamente a proa.

Menor área de orza implica mayor maniobrabilidad y menos problemas en popas, pero un crucero necesita de estabilidad de rumbo, no puede ser un Yatland en el que si no es ceñida, atando la caña no te deja ni coger unos prismáticos de la cabina..El calado da mucha efectividad, pero para crucero agradecemos meternos en sitios con poco calado porque es donde está la mejor protección.

El área del timón va en función de la superficie vélica, para todo existen datos de que proporciones se usan y cuales son extremas y cuales son conservadoras...

Igual que para el avance del plano vélico sobre el de deriva, ese que te horroriza tanto y que ya dices que supone puro ojímetro...

Existen referencias empíricas de cual es el avance adecuado. Y en la práctica es muy sencillo, coges la caña de un barco y si es muy ardiente o muy blando lo notas a la primera, y se suele poder corregir, mayor caída de palo, menor, más botavara, menos..sin llegar tan lejos haces una maqueta y ya ves si está bien..

Te incomodan mis orzas porque no se puede calcular con "exactitud" su empuje y arrastre, pero a ti te da igual si el casco es simétrico o es una especie de banana..te pasas el tiempo poniendo numeritos en el aire como si valiesen para todos los barcos, debe hacer muy sesudo poner numeritos y formulitas..

Pero la única cera es la que arde, y hay que dibujar completo un barco, construírlo y probarlo, y tú de eso no nas llegado ni a poner una concha de choco con un palito en una bañera..

Para hacer un buen barco hace falta primero haber navegado, a ser posible, mucho, porque las circunstancias pueden ser tremendamente distintas, y hay que entender la influencia de las características de un barco en su navegación, para eso posiblemente has tenido que navegar en muchos barcos distintos o aventurarte a hacer algo y ver sus resultados.

Tratar de entender...hay muchas opciones ya probadas, y un barco debe ser un conjunto de las opciones más adecuadas a un programa de navegación..los barcos siempre han evolucionado así...coge el perfil de un remo de la embarcación más humilde, intenta mejorarlo por ordenador..no vas a poder, es el resultado de cientos de años de evolución, si cada remada cuesta, ya se han preocupado desde hace mucho en obtener el perfil más efectivo..

Y las opciones se pueden argumentar, esto es mejor por esto, de un modo inteligible, no recurriendo a formulitas fuera totalmente de contexto..

Y claro que lo digo por tu bien, no sé que satisfacción obtendrás con tu monólogo, yo creo que dos cabezas piensan más que una y cincuenta más que dos, el diálogo es posible entre personas, es bueno, es positivo, se aprende, siempre hay mucho que aprender..

Y como esto ya viene siendo una especie de rito

no puede faltar esta preciosa fotografía del Boreal 44/47

Por orden de aparición en esta ya vieja película (bueno no sé si este ha sido el orden, pero ahí va):

Mini Transat American Express, 1979
Z4 de Thomas Harrison Butler
Coco Chinchilla (Yatlant 24)
Boreal 44/47

(15-10-2019, 12:47 PM)U25 escribió:  

(Z4 de Harrison Butler)

Sí, lo que podríamos llamar la solución clásica ... sigue siendo magnífica, y merece la pena estudiarla

el lastre no se cae, la orza no se engancha, se apoya bien encima de la arena, el timón es bien firme y seguro

el centro de la carena está reconciliado con el centro de la flotación

la presión lateral del agua se mueve hacia popa cuando el barco guiña

el momento desestabilizante del casco es muy bajo cuando el velero escora

En fin, encima capea bien, se puede dejar a palo seco y es sorprendente su comportamiento desde un punto de vista moderno, y no se tropieza con una quilla de aleta puesta a ojo de buen cubero ... sin calcular

Ese barco en ceñida irá bien, por decir algo, aunque va a escorar mucho, ceñir poco (quilla muy poco efectiva y mucha superficie mojada), ser muy húmedo y no tener apenas habitabilidad interior.



Pero en popas va a ir fatal..mucho calado, una enorme superficie lateral que va a zancadillear al barco tan pronto se cruce un poco, un timón muy poco efectivo para volverlo a rumbo, falta total de estabilidad de formas, va a bambolear y a ser peligroso..



Más o menos como los barcos de la GGR, pegándose papirotazos y rompiendo palos a 2.000 millas de un barco de rescate..



¿Esto es lo mejor que nos puedes recomendar?

Vaya, en la lista de actores principales de la película ... se me olvidó los penúltimos IMOCA

Palo en el 55% de la línea de flotación
Borde de ataque de la orza lastrada tal vez en el 57% de la línea de flotación

Entonces

Título de la película: HidroDinámica del velero
Actores:

Z4 de Harrison Butler, la que podemos llamar la magnífica solución clásica
Mini Transat American Express 1979 (el mismo año que Grimalkin 1979)
Coco Archambault, Coco GL y Coco Chinchilla como ejemplo de la Mini Transat alrededor de 1984-1989
IMOCAs de alrededor del año 2015 con el centro de gravedad reculé que dijeron los diseñadores de Safran II
Boreal 44/47 como epítome de la saga de los "derivadores integrales"

Siento tener que llevaros la contraria a todos, pero el barco ideal es el mío, porque es el que tengo  . Se disfruta y aprende mucho con estas intervenciones (se aprende de lo cierto, pero también de lo falso cuando se reconoce como tal) y se puede reflexionar sobre lo que se alcanza a entender, que a veces no es mucho y a veces sí. En fin, que corra el ron, qué carallo!!

Bepox 999

Borde de ataque de la orza tal vez en el 50% de la línea de flotación

Bagatelle de Eric Sponberg, Línea de Flotación de 40 pies
Borde de ataque de la orza casi en el 60% de la línea de flotación: 24'

(15-10-2019, 03:41 PM)hopetos escribió:  Siento tener que llevaros la contraria a todos, pero el barco ideal es el mío, porque es el que tengo  . Se disfruta y aprende mucho con estas intervenciones (se aprende de lo cierto, pero también de lo falso cuando se reconoce como tal) y se puede reflexionar sobre lo que se alcanza a entender, que a veces no es mucho y a veces sí. En fin, que corra el ron, qué carallo!!

Siento llevarte la contraria, pero el barco ideal es el mio [emoji41]

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(15-10-2019, 03:50 PM)U25 escribió:  Bagatelle de Eric Sponberg, Línea de Flotación de 40 pies
Borde de ataque de la orza casi en el 60% de la línea de flotación: 24'

Aunque también esté velero es una chulada.
Ya ha salido más veces

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El Mini Transat 574 ...

http://www.histoiredeshalfs.com/Histoire...is/574.htm

... mueve la orza lastrada hacia proa para ceñir con poco viento ...
... mueve la orza para ceñir con viento fresco ...
... y se lleva la orza hacia popa para navegar delante de las olas

un engorro colosal

a mí me parece que lo suyo para un ligero/ultraligero del siglo XXI forjado en el concepto nacido en la MiniTransat es que la orza esté fijada en la posición trasera para navegar a favor de las olas y el viento

Tabla de surf manguda con buena superficie sustentadora a proa del centro de gravedad
Popa ancha con dos timones, y
Centro de Gravedad reculé ...

A mí me parece lo suyo para un velero de este género, tipo o familia con carenas < 150 D/L