(09-08-2020, 05:08 PM)Bill escribió:  No voy a ser yo quien se meta entre una discusion entre gente que "sabe de barcos mas que yo", pero tan solo puntualizar que no estoy muy de acuerdo contigo en eso de que el acero es un material poco eficiente a flexion. En mi opinion lo es mucho, mucho mas que la fibra de vidrio, que el hormigon, que la madera, etc... esta a su altura la fibra de carbono.

Lo que pasa con el acero para que parezca poco eficiente son varias cosas:

que a pesar de su altisima resistencia (¿que material comun rompe a traccion a 2400 kg/cm2?), como los esfuerzos que se manejan en un barco, son del 10% de esa resistencia, se desaprovecha mucha capacidad resistente del mismo. Eso sin tener en cuenta que el acero naval que se usa resiste "solo" del orden de 2400 kg/cm2 (no lo se seguro pero debe ir por ahi), pero hay aceros de 5000 kg/cm2 (las armaduras del hormigon), de 10000 kg/cm2 (los tornillos) y hasta de 21000 kg/cm2 (los cables con los que se pretensan piezas prefabricadas (o no, o tambien "in situ") de hormigon.... O sea que hay aceros y aceros

El del Simbad 4200 kg  cm ....

Yo no defiendo el acero por lo que aguanta, que también, lo defiendo junto al alumino porque son los únicos dos materiales con los que se puede hacer un barco homogéneo, sin mezclas de materiales dispares y sin tornillos y ahí residen sus virtudes, para mi los defectos negativos derivados de dichos materiales son secundarios, defectos tienen todos.

Cuando un barco te llega en camión directo de astillero está todo perfecto, a veces ni ese día, pero cuando se empieza a usar nos encontramos con un montón de materiales dispares trabajando a la vez.

Unos
aguantan bien la compresión, otros no, unos se dilatan más, otros menos etc todos ellos están atornillados o pegados, el acero siega el tablero, la compresión revienta el mamparo, el barco se va arrufando, lo más común  y los agujeros van dejando de ser estancos, empezamos a ver agua dulce o salada en sitios que antes no veíamos etc ..

Todo eso pasa si hay mezcla de materiales , si se pudiese hacer un barco entero en tablero o fibra tendría las mismas ventajas sobre lo expuesto, pero entonces tenemos que sacar la artillería pesada y sacar a relucir la comodidad que da su mayor desplazamiento y su evidente robustez saunque se saque a pasear al Titanic en evidente ejercicio demagógico olvidando intencionadamente la inercia, inercia que en barcos de 12 mts de acero sería casi despreciable a efectos de calculo

Pero aún con todo para mí hay barcos bien construidos y mal construidos, he tenido buenos barcos de fibra y no me importaría tener uno, aunque fuera el fuese le daría un tepasito como hizo Gypsilon   

(09-08-2020, 05:23 PM)Velero Simbad escribió:  Lo difícil es saber por dónde te llevará la vida    por eso lo mejor es hacerse un "Julio Villar" pillar lo que puedas y ya aprenderás por el camino, lo demás es jugar a los dados y esto que discutimos aquí es puro aburrimiento, ahora mismo  virus ya ha truncado unos cuantos proyectos, hace nada fue la crisis del 2008, esto sin hablar de accidentes, enfermedades, novias, hijos, padres mayores ...   

¡Carpe Diem¡ 

Buffff... Un Julio Villar...a mi edad..
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(09-08-2020, 06:11 PM)Velero Simbad escribió:  El del Simbad 4200 kg  cm ....

¿4200 kg/cm2 de límite elastico o de limite de rotura?...

lo normal, por lo que yo me he informado a modo de "culturilla general" es que los aceros navales estan de limite elastico en 2400-2600 kg/cm2 y de limite de rotura de 4200-4400 kg/cm2... pero "lo normal" es que se diseñe sin sobrepasar el limite elastico. Piensa que superar el limte elastico supone que resitiras cargas a base de abollar o deformar piezas de manera irreversible... eso sí, no se rompera (y te salvara la vida) , pero quedara hecho un buñuelo que requerira reparaciones.

Hoy en dia sí que se calcula a rotura usando el limite de rotura (pero hay que cumplir muchos condicionantes) pero cuando yo estudiaba (hace 30 años) no... todo se hacia usando limite elastico

A mi el acero me gusta mucho ( y la fibra tambien) y los demas materiales (incluido el aluminio) me gustan menos. Lo que menos me gusta del acero es su irremisible tendencia a la oxidacion y corrosion... se te empieza a oxidar detras del mobiliario, viendo salir por puntos localizados detras de los muebles los chorretones de oxido y debe ser desesperante. Y eso, en mi opinion, pasara sí o sí, y mas antes que tarde... y eso para un mercante, es una tarea mas de mantenimiento, pero para un navegante de ocio, o de recreo, o deportivo, o de lo que hacemos nosotros, debe ser un super peñazo.

Ademas comprar un barco de segunda mano de acero tambien puede tener ese problema... que debes desmontar todo el mobiliario para comprobar que tras él, no hay sintomas de corrosion, oxidacion, etc... conozco de dos casos de gente que compro barcos de acero de segunda mano y al poco salirles los chorretones de oxido tras los muebles y el marron fue importante... y en ambos casos lo vi con mis propios ojos...

Acero sí.. y me gusta... pero como dije antes deberia hacer una profunda reflexion (que incluiria una profunda revision)

(07-08-2020, 12:39 PM)doctaton escribió:  (...)

En la edad media, sólo se podía navegar con portantes. Nadie ponía en duda ese paradigma, de hecho, quien en esa época tan sólo sugiriese que podría llegar a navegarse "contra el viento", seguramente se lo hubiese denostado o simplemente, tildado de loco. 

(...)

Hay mucha tela que leer en este hilo, pero cuando hace unos días me topé con esta afirmación del apreciado compañero doctaton, no pude más que pensar en mi querida vela latina. Hoy, que por fin tengo un teclado decente, voy a responderle.

El origen de la vela latina parece ser que hay que buscarlo en la época romana, en los primeros siglos de la era cristiana (siendo prudentes). Las carablelas desarrolladas por los portugueses a mediados del siglo XV basaron su aparejo en el de pequeños barcos de trabajo muy comunes en la Edad Media en todo el Mediterráneo, y también en la costa portuguesa. La originalidad de las carabelas estaba en la aplicación de un aparejo capaz de ceñir, ya existente en pequeñas embarcaciones, a un casco de porte mediano-grande, capaz de una navegación oceánica.

Por si queda alguna duda, lo repito: el aparejo latino ciñe. 

Y para no desviar más el hilo, no entraré en las discusiones que hay todavía en curso sobre si la vela de un drakkar colocada de la forma adecuada puede dar alguna capacidad de ceñir.

Corto y cierro, que ya está el hilo suficientemente animado como para desviarlo.  :meparto:

:pirata:

(09-08-2020, 07:22 PM)biker62 escribió:  Hay mucha tela que leer en este hilo, pero cuando hace unos días me topé con esta afirmación del apreciado compañero doctaton, no pude más que pensar en mi querida vela latina. Hoy, que por fin tengo un teclado decente, voy a responderle.

El origen de la vela latina parece ser que hay que buscarlo en la época romana, en los primeros siglos de la era cristiana (siendo prudentes). Las carablelas desarrolladas por los portugueses a mediados del siglo XV basaron su aparejo en el de pequeños barcos de trabajo muy comunes en la Edad Media en todo el Mediterráneo, y también en la costa portuguesa. La originalidad de las carabelas estaba en la aplicación de un aparejo capaz de ceñir, ya existente en pequeñas embarcaciones, a un casco de porte mediano-grande, capaz de una navegación oceánica.

Por si queda alguna duda, lo repito: el aparejo latino ciñe. 

Y para no desviar más el hilo, no entraré en las discusiones que hay todavía en curso sobre si la vela de un drakkar colocada de la forma adecuada puede dar alguna capacidad de ceñir.

Corto y cierro, que ya está el hilo suficientemente animado como para desviarlo. 

Gracias, apreciado @biker62!

Otro paradigma que se va al trasto!

Para eso están los paradigmas, para que venga alguien que sabe más que tu y te lo haga cambiar. 

Un saludo!

(09-08-2020, 07:22 PM)biker62 escribió:  Por si queda alguna duda, lo repito: el aparejo latino ciñe. 

Ya te digo si ciñe!!

Hoy, precisamente hoy, me ha llegado un video de youtube de las regatas (concursos le llaman ellos) de regatas de botes de vela latina canaria. Espectacular... barcas de 6.70 m pero de 2000 kg de desplazamiento con 10 tripulantes (las reglas permiten entre 8 y 13) y con una unica vela latina de 40 m2... vaya si ciñen!!  eso sí, llevan una quilla y una orza tremendas

Estan federadas en una federacion independiente de la RFEV. Es la Federacion de Vela Latina Canaria

https://federacionvelalatinadebotes.com/

Empieza en el minuto 5.58. Es muy largo, pero para ver un rato el navegar de esos bichos y sus maniobras esta bien

Por alusiones, ya dije en otro hilo ,que mis decisiones para comprar un barco no son emocionales.
Yo miro un conjunto de características y unas las valoro más que otras.

Un barco bueno tiene que estar bien diseñado primero y después bien construido, sea del material que sea.

Coincido con caribidis en que deben de ser ligeros. Vengo del mundo de las regatas y eso se queda bien impregnado.

También muy importante es como navega en todos los rumbos, como reacciona al timon, como aguanta el viento.

Esto del viento es para mi lo más importante. Un velero pesado o con mucha obra viva y por tanto más resistencia, cuando viene la racha se escoran hasta que cogen arrancada y se van adrizando. Un barco ligero, con poca resistencia, cuando viene la racha se acelera con una ligera escora. Esto es seguridad.
También el gobierno, que reaccione rapido, pero no demasiado.

Respecto a materiales, el primero en la lista es el carbon, luego aluminio, prfv y acero.

En prfv solo compraría en sándwich, como lo es el que tengo. Carbon y aluminio están fuera de mi presupuesto

El interior debe de ser funcional, y eso no lo he visto en ningún velero, aunque he de decir, que los tuper, cada vez me parecen más funcionales.

Los materiales deben de ser de calidad para que aguanten tiempo. Claro, que como siempre hay que pagarlos.

Así que con solo estas pocas características nos quedamos con pocos barcos que las cumplan.

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(09-08-2020, 06:26 PM)Bill escribió:  ¿4200 kg/cm2 de límite elastico o de limite de rotura?...

lo normal, por lo que yo me he informado a modo de "culturilla general" es que los aceros navales estan de limite elastico en 2400-2600 kg/cm2 y de limite de rotura de 4200-4400 kg/cm2... pero "lo normal" es que se diseñe sin sobrepasar el limite elastico. Piensa que superar el limte elastico supone que resitiras cargas a base de abollar o deformar piezas de manera irreversible... eso sí, no se rompera (y te salvara la vida) , pero quedara hecho un buñuelo que requerira reparaciones.

Hoy en dia sí que se calcula a rotura usando el limite de rotura (pero hay que cumplir muchos condicionantes) pero cuando yo estudiaba (hace 30 años) no... todo se hacia usando limite elastico

A mi el acero me gusta mucho ( y la fibra tambien) y los demas materiales (incluido el aluminio) me gustan menos. Lo que menos me gusta del acero es su irremisible tendencia a la oxidacion y corrosion... se te empieza a oxidar detras del mobiliario, viendo salir por puntos localizados detras de los muebles los chorretones de oxido y debe ser desesperante. Y eso, en mi opinion, pasara sí o sí, y mas antes que tarde... y eso para un mercante, es una tarea mas de mantenimiento, pero para un navegante de ocio, o de recreo, o deportivo, o de lo que hacemos nosotros, debe ser un super peñazo.

Ademas comprar un barco de segunda mano de acero tambien puede tener ese problema... que debes desmontar todo el mobiliario para comprobar que tras él, no hay sintomas de corrosion, oxidacion, etc... conozco de dos casos de gente que compro barcos de acero de segunda mano y al poco salirles los chorretones de oxido tras los muebles y el marron fue importante... y en ambos casos lo vi con mis propios ojos...

Acero sí.. y me gusta... pero como dije antes deberia hacer una profunda reflexion (que incluiria una profunda revision)

Pues sera rotura, que yo no soy ingeniero    

Hoy en dia se usan acero tipo Corten que no oxidan, como te crees que construyen los holandeses esos barcos tan impolutos y lo normal es que usen plancha galvanizada 

Detras de los muebles es difícil que salga oxidación, debajo es lo mas normal, yo aun estoy esperando verla por algún sitio y van 31 años, a cada uno lo suyo    

De todas formas y no lo digo por ti, ya vale de andar comparando barcos de ultima generación y diseño, Imoca, RM, Pogos, con barcos construidos en los 80 la mayor parte por amateurs, que para demagogia ya tenemos a los políticos    

Esto también es acero y se construye hoy en día

https://www.damenyachting.com/video/seaxplorer-55-hull/

Busca oxido aquí e imagina la demanda si le sale algo antes de 10 años    



Y a ver como haces esto en tablero o fibra 

Me había prometido no escribir en este hilo... ya se imaginan.  
   Pero creo que lo que se está comentando se puso interesante  
        Enrique te quejas de que te comparen churros con merinas (no me gusta lo de llamar demagogos a los foreros) y en el último post nos tiras por la cabeza uno de otro planeta .
         Pues yo también les tiro con uno de otro planeta: La Lousie

http://www.lalouise.fr/le-bateau/
    
     Igual mas allá de las picardías, de Caridis y de Simbad . Si dejamos de lado los fanatismos y aplicamos el sentido común (algo difícil cuando hablamos de lo que nos apasiona) creo que podemos sacar algunas conclusiones en limpio.  Hay buenos barcos en todos los materiales... y malos también
      Si lo que tenemos en cuenta es comparar por igual época, por ejemplo los 80. La experiencia (que igual la mía no es mucha pero si puedo decir que he visitado unos cuantos) es que cuesta encontrar muchos aceros como el de Enrique. Años después he visto que quizás en Holanda, pero cuando yo busqué era impensable tener otra bandera y todo eran problemas. Así y todo tengo un amigo que cree que se ha llevado un chasco comprando un acero allí (lo está trayendo, ya veremos) Ahora bien si hablamos de barcos de más de 15mts el acero no deja de ser un material muy a tener en cuenta, mas de 20 mts casi imprescindible y más de 25 cuesta imaginar otro material (que haberlos ahilos ehhh!) pero me refiero a los que podemos usar los mortales. Si además lo queremos derivador pues otro punto pal acero. En esloras pequeñas el tablero me encanta, sobre todo si soñamos con autoconstruirlo. Todavía recuerdo haber visitado un Van de Staad de ese material que estaba precioso y años después lo encontré en Ginesta casi abandonado y seguía con muy buen porte.
   En el medio están los compuestos y sus actualizaciones que se han usado con éxito en los modelos mas variados. Algunos seguirán navegando dentro de 50 años y otros ya han dejado de hacerlo. Pero no deja de ser el material mas utilizado con diferencia en la nautica de recreo.
     El aluminio cubre todo el abanico, pero es caro. A mí me encanta el Boreal
     Ahora todos a poner aceros de 6mts y goletas de madera de 35!!!!!

https://youtu.be/0pQ051MzUEY
salud

(10-08-2020, 01:19 AM)Velero Simbad escribió:  Pues sera rotura, que yo no soy ingeniero    

Hoy en dia se usan acero tipo Corten que no oxidan, como te crees que construyen los holandeses esos barcos tan impolutos y lo normal es que usen plancha galvanizada 

Detras de los muebles es difícil que salga oxidación, debajo es lo mas normal, yo aun estoy esperando verla por algún sitio y van 31 años, a cada uno lo suyo    

¿Se hacen barcos con "Corten"?

No lo sabia... conozco el acero corten como material para construir obras civiles expuestas a la intemperie (basicamente puentes... el Pont del Diable de Martorell, el Pont Trencat de Sant Celoni) pero no sabia que se usasen para barcos...

Eso estaria bien, que explicases (cuando te venga bien, eh?... no te estoy achuchando ) maneras de evitar la corrosion y oxidacion de un barco de acero...

(10-08-2020, 08:15 AM)gaxefer escribió:  https://youtu.be/0pQ051MzUEY
salud

Ya le podrian poner una tabla al final de los palos para hacer banda mas cómodamente! 

Que maravilla!

Y para cambiar de bordo como pasan la vela al otro lado de la percha?
Saludos.

Que bonito video, que embarcaciones más curiosas. Muy espectacular.
Me he quedado con las ganas de ver como cambiaban de bordo, debe ser un número. Pena que no lo hayan puesto.

Edito, veo que Martin ya ha hecho la misma pregunta :-)

(10-08-2020, 08:15 AM)gaxefer escribió:  https://youtu.be/0pQ051MzUEY
salud

Juer!!

que video mas chulo!!

algunos llevan velas de North Sails.... ...  ¡¡que con el comer no se juega!!

(10-08-2020, 03:32 AM)Xeneise escribió:  Me había prometido no escribir en este hilo... ya se imaginan.  
   Pero creo que lo que se está comentando se puso interesante  
        Enrique te quejas de que te comparen churros con merinas (no me gusta lo de llamar demagogos a los foreros) y en el último post nos tiras por la cabeza uno de otro planeta .
         Pues yo también les tiro con uno de otro planeta: La Lousie

http://www.lalouise.fr/le-bateau/
    
     Igual mas allá de las picardías, de Caridis y de Simbad . Si dejamos de lado los fanatismos y aplicamos el sentido común (algo difícil cuando hablamos de lo que nos apasiona) creo que podemos sacar algunas conclusiones en limpio.  Hay buenos barcos en todos los materiales... y malos también
      Si lo que tenemos en cuenta es comparar por igual época, por ejemplo los 80. La experiencia (que igual la mía no es mucha pero si puedo decir que he visitado unos cuantos) es que cuesta encontrar muchos aceros como el de Enrique. Años después he visto que quizás en Holanda, pero cuando yo busqué era impensable tener otra bandera y todo eran problemas. Así y todo tengo un amigo que cree que se ha llevado un chasco comprando un acero allí (lo está trayendo, ya veremos) Ahora bien si hablamos de barcos de más de 15mts el acero no deja de ser un material muy a tener en cuenta, mas de 20 mts casi imprescindible y más de 25 cuesta imaginar otro material (que haberlos ahilos ehhh!) pero me refiero a los que podemos usar los mortales. Si además lo queremos derivador pues otro punto pal acero. En esloras pequeñas el tablero me encanta, sobre todo si soñamos con autoconstruirlo. Todavía recuerdo haber visitado un Van de Staad de ese material que estaba precioso y años después lo encontré en Ginesta casi abandonado y seguía con muy buen porte.
   En el medio están los compuestos y sus actualizaciones que se han usado con éxito en los modelos mas variados. Algunos seguirán navegando dentro de 50 años y otros ya han dejado de hacerlo. Pero no deja de ser el material mas utilizado con diferencia en la nautica de recreo.
     El aluminio cubre todo el abanico, pero es caro. A mí me encanta el Boreal
     Ahora todos a poner aceros de 6mts y goletas de madera de 35!!!!!

Esta bien que poderes el tema  

He puesto los de otro planeta para contrarrestar la demagogia del Titanic, el Urquiloa y todos los miles que hay en el fondo del mar, pero dejando el lujo y la eslora no deja de ser acero.
Puedo poner los veleros de esloras normales que pongo en el hilo del acero, los Nordkarper, pero no impacta lo mismo 


La Louise está construida en "bois module" eso está mucho mejor que la fibra y el tablero, pero se ha tenido que poner una plancha de ACERO en la proa