[caribdis]

Primeramente feliicitar al diseñador de sendos proyectos y desear que se plasmen pronto.
Y puestos a pedir y soñar sin mirar la cuenta bancaria, como hara el afortunado futuro propietario, me decantaria por el TK450 "Clasic" . Por confort en fondeos y travesias no extremas me parece que encaja con una navegacion de placer , e incluso me atreveria a describir los tres diseños como la evolucion del navegante joven que empieza fogoso y regatero ,pasa a un buen equilibrio familiar crucero como el Pelicano y acaba con la madurez y sabiduria disfrutando de un maravilloso apartamento flotante con vistas al infinito....
Incidiendo en la comodidad del TK , propondria una motorizacion hibrida con dos hidrogeneradores paralelos mas un grupo diesel de respaldo. Que dejarian espacio apropiado para  un hangar el popa donde  estibar la auxiliar rigida y demas artefactos nauticos con rapido y como acceso. Tambien incluiria una ducha separada del WC, como armario de chaquetas,chalecos neoprenos ,etc..y con salida de calefaccion para servir de secadero.
La opcion del generador se adapta a las altas latitudes donde el sol escasea y si se quiere invernar, hay que suministrar de energia a todos los cachivaches que llevan los afortunados millonarios en sus yates, lavadora,congelador,microondas,cocina induccion y horno, AACC, e infinidad de electronica de ocio.
He subido al  Island Packet y evaluado pros y contras de su botavara autovirante y creo que limita demasiado el uso de la cubierta . Con un buen estudiado carril autovirante se facilita la navegacion en solitario lo suficiente. Existe la opcion de medio tangones abatibles de los Amel para portantes.
Y por ultimo, la opcion derivador es un plus de seguridad para entrar en zonas protegidas . Que se puede mejorar la estabilidad con orza lastrada o de izado vertical. Ademas como me sigue sobrando dinero, mastil en carbono y velas a juego, para compensar la perdida de prestaciones en estabilidad.
Por supuesto winches y enrolladores electricos , y demas ayudas que llegados a este punto se agradecerian.
Lo dicho, enhorabuena por hacer soñar a los foreros y abrir tus diseños al comentario publico
Saludos

Insisto en la utilidad de la botavara de foque.

En aletas y popas, si tenemos mayor y vela de proa a la misma banda, la tendencia a orzar es irremisible. Se debe controlar con el timón.

Atangonando, la fuerza del foque equilibra a la de mayor y el comportamiento del barco es mucho más noble. Incluso si orzamos con el foque atangonado, tal vez hasta el 150º de aparente, con el foque ya por proa del stay, el rumbo es muy equilibrado y el paso de olas muy noble, porque las fuerzas de mayor y foque se equilibran.

Se puede ir sin atangonar en absoluto, en caso de viento fuerte y ola, para que un foque no esté pegando portones o flameando al quedarse detrás de la mayor, se puede cazar el foque a crujía, y aunque no tira tanto del barco, evita balanceo y si el barco orza, ayuda a evitar la orzada.

Pero el equilibrio que se consigue con las orejas de burro, en una travesía larga merece la pena aprovecharlo. Y los tangones tienen una maniobra muy compleja para el solitario. Basta ver el tangón del Mamana para darte cuenta de que mover "eso" requiere superpoderes.



Desconozco si Amel tiene algún sistema especial de tangones, lo que se ve en las fotos son tangones montados en carrilera de palo, que son los de maniobra más fácil, pero que sigue siendo compleja y lenta.



Con el SR2 le había dado bastantes vueltas a intentar un tipo de tangón más corto o de maniobra más sencilla, algo plegable en el trancanil o similar, pero no vi nada medianamente factible.

La botavara de foque hace lo que hace un tangón de manera eficiente y sencilla, lo sustituye completamente (bueno, no sirve para un spi, pero para crucero en solitario me parece completamente descartable). Permite aletas muy cerradas nada atravesadas a la ola. Para vientos flojos o incluso medios podemos llevar un código cero al 150º, pero cuando viento y ola suben, mejor ir al 170º o 175º, con la ola bien de popa..

Puede tener inconvenientes...casi todo lo tiene, pero nos soluciona unos rumbos muy delicados e importantes.

Y su simplicidad es asombrosa, en las pruebas de maqueta que hice con el SR2, el sistema funcionó a la primera, la vela, la botavara, una escota y una retenida a cada banda, y el barco aún sin gobierno se equilibra en popas durante un buen trecho (con las dos velas a una banda o sin botavara orza inmediatamente).

Es bueno ver lo equilibrados que van en popa los IOM rc 1 metro, barcos de radiocontrol con botavara de foque, sería inimaginable gobernar estos barcos solamente con escotas o con algún tipo de tangón:

ver por ejemplo a partir del minuto 1:55

[gypsylyon]

En general, los camarotes y banos de proa son 1 verdadera tortura en navegación con mar. Desde las carabelas de colón hasta Los modernos mercantes llevan Castillos en popa donde va la gente ...

Pues eso,  si le pones el baño detrás del mamparo del pozo de anclas, la cama queda más a popa. Al revés más a proa y peor para dormir.
Por lo demás estoy de acuerdo contigo , que navegando con ola es una tortura el camarote de proa, pero en el diseño del K450 lleva otro baño en popa. Así que dejar un camarote en proa con su propio baño me parece bien . En puerto o fondeado se puede disfrutar.
Navegando yo duermo siempre en el salón. Es más fácil y rápido de salir si hay alguna urgencia.

[gypsylyon]

Respecto a la botavara de foque, estoy con kaia y en-transit.
Es una trampa más en el triangulo de proa. Si en una virada o trasluchada le coge alguien en la proa pobre de el. 
Como kaia prefiero el tangón.  El que ha navegado con spinacker esta acostumbrado a usarlo.
Para atangonar un foque o una genova, no hace falta tanto jaleo. Basta con el amantillo. Mi tangon de 6 m es todavía suficientemente ligero como para manejarlo sin problemas.
Seguro que se puede llegar a otra solucion para mejorar las popas a orejas de burro  sin tangon y sin botavara.

[Juan Solis]

Algo asi    

[Juan Solis]

Tampoco digo que sea ideal. Es el super maramu.
Pero es otra opcion para facilitar atangonados

[Jaberi]

A mí personalmente, el que más me gusta el el primero (k45), aunque con el salón sobre elevado y la visibilidad del segundo quedaría bien(pk45). Me gustan las ruedas en la bañera. Con respecto al Génova atangonado, creo q con una carrilera en el palo y la maniobra reenviada a la bañera sería bastante sencillo de transluchar y no quitaría espacio de la proa. 
Saludos

[onilum]

Estas botavaras no funcionan siempre con un sistema por escota y retenida?

[Velero Simbad]

Yo creo que lo primero seria tener claro a quien quieres vender tu barco o quien crees que va a ser tu potencial comprador   

El cliente de charter no va a ser, ni es competitivo, ni conocido y ademas es pequeño, cualquier inversión por debajo de un 15 mts y 4 o 5 cabinas es perder dinero, mas a mas hoy en día lo suyo seria un catamaran.

El cliente particular se preguntara para que va a pagar dos veces mas que por un Bavaria o similar para tener el mismo barco, pero mas lento y complejo para el uso que le va a dar   





Incluso con un C42 que cuesta unos 200.000€ y que tendría lo mismo, esto a modo de ejemplo pero valdría cualquier otra marca

https://lzyachting.com/en/yacht/bavaria-c42/





A mi modo de ver el K450 no tiene ninguna posibilidad y es el mas votado, bueno, aquí estoy yo para dar la nota 

Al final queda el cliente que sueña con hacer un viaje y quiere un plus de seguridad frente a la fibra y entonces nos encontramos con que ya no necesitamos bañeras que alberguen a 10 o 12 personas ni camarotes y baños por doquier, ni esloras de mas de 15 mts, pero nos encontramos con otras necesidades.

Como ya han apuntado mas arriba , se necesita espacio de almacenamiento, fundamental   
Tenemos que pensar en alojar cómodamente entre 1 y 6 personas, lo normal van a ser dos o tres con alguna visita temporal.
Motor que nos saque de cualquier compromiso, 50 HP es una ruina de potencia, por mas que los papeles lo digan, no menos de 75/80 hp. 
Visión 360º o lo mas posible desde el interior
Accesos desde bañera a cubierta e interior lo mas cómodos posibles, el cliente de ese barco no sera principalmente un jovencillo y veo mucha brazola que saltar y quizás la altura interior de para eliminar el roof, como los Boreal, por ejemplo.
Ni que decir tiene que hay que pensar en una sala técnica con todo muy a la mano, ese posible cliente no reparara en equipar el barco con todo lo necesario.
Sobre la maniobra no iría a estridencias, por mas ventajas que pudiera tener el foque autovirante con botavara, que ya ves que hay voces autorizadas que no lo ven, los demás barcos que hay en el mercado en que se pudiera fijar un cliente no llevan ese aparejo.

Ya se que es dificil ofrecer un diseño cerrado, repito lo que he dicho muchas veces, nunca conseguí hacer dos barcos iguales, ni tan siquiera de casco    

[Cancela]

Hombre si comparamos cosas exactamente iguales , un C42 no cuesta 200000. Euros, siendo realista cuesta “desde 174000” más todo lo demás, impuestos y equipamiento que se debería ampliar y mucho.
En aluminio con lo que lleva ese C42, tampoco se iría mucho más, creo yo.

[en_transit]

Es evidente que en crucero, el 99% del tiempo el barco lo lleva el piloto, pero creo que es importante que el barco tenga también buena sensibilidad a la caña o a la rueda. Si quiero saber si el barco pide un rizo, cojo la caña y veo lo que tira de timón, y hay muchas situaciones en que, aunque después ponga el piloto, primero quiero saber como se está comportando el barco, y de eso te das cuenta llevándolo a mano. O por puro placer.

Para que un barco se pueda llevar con caña debe haber sido pensado para ello, debe haber visibilidad desde la posición del caña. En las tres propuestas sería posible, pero se alteraría muchísimo la configuración de bañera.

Las tres propuestas son de un solo timón, si su calado es suficiente, no tiene por que tener ningún problema, son barcos de crucero puro, navegar más escorados de 15º o 20º no tiene mucho sentido, y las instalaciones son mucho más sencillas y menos problemáticas.

Y las ruedas para tener sensibilidad y no ejercer demasiada fuerza deben tener un diámetro mínimo. Las ruedas hidráulicas personalmente no me gustan nada, carecen de un punto fijo en el que el timón va a la vía, va variando, nunca he conseguido acostumbrarme a ellas, aunque no digo que no se pueda.

La mejor transmisión rueda timón me parece la puramente mecánica a través de bielas. La de guardines me parece más falsa.

Para el piloto ya me parece indiferente que sea hidráulico o eléctrico, mientras tenga potencia suficiente, aunque sigo pensando que uno de viento lleva el barco a la perfección con la propia energía del viento, y para motor es suficiente con un pequeño piloto que puede estar incluso acoplado al piloto de viento.

Un saludo!

No quiero darle muchas vueltas al tema de timonear con uno u otro sistema, pero si aportar mis sensaciones, que son las que me hacen disfrutar de navegar y no es precisamente gobernar desde una rueda.

El sensor de posición del timón te indica siempre la cantidad de pala que trabaja en un solo vistazo, sin tocar nada y esto es lo que yo utilizo para trimar, no tengo que tocar ningún artilugio de gobierno para saber donde necesito más presión, para dejar la pala a la vía. Esto a favor de los sistemas de gobierno automatizados. Una caña siempre te marca ese ángulo. A mi lo que gusta es trimar, que trabaje el piloto y yo mirar catavientos, mirar sensor de timón (o la propia caña) y ajustar lo mejor que puedo. Ese es mi placer y me absorbe y se lleva toda mi atención.

Respecto la caña, de pie en la bañera y en el momento de maniobra comprometida, piloto en banda, entrando al amarre, en un canal. Lo que gusta es su capacidad de respuesta, su inmediatez, su simplicidad y su coordinación directa con la pala, un cia boga por ejemplo, giras el barco sobre su eje en poco más de su eslora, eso con una rueda es un ejercicio de cardio y no llegas a tiempo. Ninguna hélice de proa puede mejorar esa maniobra. Hablamos de barcos de orza y aleta como los propuestos y la mayoría.

Un último apunte, en mi barco ideal, el puesto de pilotaje seria interior, elevado, con un doghouse muy discreto pero con buena visibilidad y con un puesto de pilotaje en la banda, recostado, que te permita dormir, he visto algún asiento 'tipo astronauta' en algún imoca que me ha hecho soñar.

Soy consciente de mis rarezas, me disculpo, en general me encantan tus propuestas y criterios.

[Velero Simbad]

Hombre si comparamos cosas exactamente iguales , un C42 no cuesta 200000. Euros, siendo realista cuesta “desde 174000” más todo lo demás, impuestos y equipamiento que se debería ampliar y mucho.
En aluminio con lo que lleva ese C42, tampoco se iría mucho más, creo yo.

No me he explicado bien

¿Que te motivaría a ti comprar el K450 para salir un rato a mediodía con buen tiempo y hacer tus quince días de vacaciones en Ibiza?  

Me dan igual los numero, no hace falta hacerlos al céntimo,  medio millón del K450 contra 25000€ del Bavaria, para hacer lo mismo   y ademas no podrás decir a tus amistades que te has comprado un "Beneteau" o un Jeanneau" o un "Bavaria" que es el que sale en todas las revistas con la chica y el champagne ... bueno, es un barco de aluminio ... no es conocido ....   eso no tiene salida y lo mismo con el alquiler, uno quiere poner en el Facebook la misma foto que te he dicho antes de la chica y el champagne, pero ahora los protagonistas son ellos, su chica, sus vacaciones ... 

Esto funciona así, no lo juzgo, constato lo que hay, yo lo tendría muy en cuanta a la hora de montar un astillero y quede claro que yo no montaría un astillero para hacer ese tipo de barcos, peroooooooo esta la otra cara de la moneda, el barco para viajar, o el sueño del barco para viajar y ahí puede haber una parcelita, pero no le ofrezcas a ese cliente el K450 porque lo normal es que ya lleve experiencia y te va a pedir lo mismo que me pedían a mi en los 90, porque lo fundamental de la navegación no ha cambiado.

[caribdis]

Yo creo que lo primero seria tener claro a quien quieres vender tu barco o quien crees que va a ser tu potencial comprador   

El cliente de charter no va a ser, ni es competitivo, ni conocido y ademas es pequeño, cualquier inversión por debajo de un 15 mts y 4 o 5 cabinas es perder dinero, mas a mas hoy en día lo suyo seria un catamaran.

El cliente particular se preguntara para que va a pagar dos veces mas que por un Bavaria o similar para tener el mismo barco, pero mas lento y complejo para el uso que le va a dar   





Incluso con un C42 que cuesta unos 200.000€ y que tendría lo mismo, esto a modo de ejemplo pero valdría cualquier otra marca

https://lzyachting.com/en/yacht/bavaria-c42/





A mi modo de ver el K450 no tiene ninguna posibilidad y es el mas votado, bueno, aquí estoy yo para dar la nota 

Al final queda el cliente que sueña con hacer un viaje y quiere un plus de seguridad frente a la fibra y entonces nos encontramos con que ya no necesitamos bañeras que alberguen a 10 o 12 personas ni camarotes y baños por doquier, ni esloras de mas de 15 mts, pero nos encontramos con otras necesidades.

Como ya han apuntado mas arriba , se necesita espacio de almacenamiento, fundamental   
Tenemos que pensar en alojar cómodamente entre 1 y 6 personas, lo normal van a ser dos o tres con alguna visita temporal.
Motor que nos saque de cualquier compromiso, 50 HP es una ruina de potencia, por mas que los papeles lo digan, no menos de 75/80 hp. 
Visión 360º o lo mas posible desde el interior
Accesos desde bañera a cubierta e interior lo mas cómodos posibles, el cliente de ese barco no sera principalmente un jovencillo y veo mucha brazola que saltar y quizás la altura interior de para eliminar el roof, como los Boreal, por ejemplo.
Ni que decir tiene que hay que pensar en una sala técnica con todo muy a la mano, ese posible cliente no reparara en equipar el barco con todo lo necesario.
Sobre la maniobra no iría a estridencias, por mas ventajas que pudiera tener el foque autovirante con botavara, que ya ves que hay voces autorizadas que no lo ven, los demás barcos que hay en el mercado en que se pudiera fijar un cliente no llevan ese aparejo.

Ya se que es dificil ofrecer un diseño cerrado, repito lo que he dicho muchas veces, nunca conseguí hacer dos barcos iguales, ni tan siquiera de casco    

Concuerdo bastante contigo. Si piensas en hacer un barco nuevo, debe ser un barco diferente a lo que ya hay, si no, es difícil buscarle el sentido de hacerlo.

Competir en precio con un Bavaria es muy difícil. Podrías argumentar que el aluminio es más seguro, pero tiene también inconvenientes claros con respecto a la fibra, su mantenimiento es más complejo y el aislamiento es algo que debe estar muy bien resuelto, también tienes un interior con más recovecos, más difícil de mantener limpio que un barco de fibra.

No estoy de acuerdo en que alguien que viaje tenga que preferir una bañera más pequeña, las bañeras autoachicantes pueden ser grandes y no roban apenas espacio al interior. Siempre es agradable poder reunirte en tu barco con una pandilla numerosa, y realmente es mucho el tiempo que pasas en bañera, casi tanto como el que estás en el interior.

De acuerdo con la necesidad de espacio de estiba.

En cuanto a motor, 4 CV por tonelada se consideró mucho tiempo el límite entre velero y motovelero, para 10 T serían 40, y yo propongo 50.

A mucha gente le gusta llevar potencia sobrada en el barco, es un indudable argumento de venta, pero a mi me parece que en realidad llevarías un barco con el motor y la hélice mal optimizados (la hélice se debe calcular para la máxima potencia y el motor es poco eficiente si va a bajo régimen), y que utilizarías en muy pocas ocasiones. Si hay viento y el barco navega bien a vela y la maniobra es fácil, a vela es la mejor manera de salir de un embolado de viento y mar. Si no hay viento y hay corriente, la potencia va bien, pero con un límite...siempre digo que nos pasamos en seguridad un poco aquí y un poco allí y al final tenemos un barco poco equilibrado y poco eficiente. Tenemos veleros, no motoras. Si alguien se empeña en poner un motor muy grande, que le vas a hacer, pero no me parece en absoluto lo ideal.

Lo de los accesos fáciles lo entiendo, pero no lo de eliminar el roof. Con el barco escorado, la mejor manera de ir a proa es por un pasillo donde tengas apoyo para los pies, y no una pista de patinaje que acabe cuatro metros más abajo a 20 cm del mar...Que no hay que ir a proa escorado..? si aparece un problema lo vas a tener que hacer.

En cuanto a la maniobra, las cosas han cambiado radicalmente en los últimos años. Antes apenas había autovirantes, y se están imponiendo por pura lógica y facilidad de maniobra. Se quería tener un génova que sirviese para todo, y al final no era suficientemente bueno para nada...Existen los código cero que solucionan la mayor parte de las condiciones de poco viento. Hacen falta buenas velas de ceñida con viento fuerte y para las popas y aletas, por el momento se ha impuesto eliminar los tangones, pero en barcos para travesías largas es necesario ir un poco más allá, para mi la solución, aunque no esté extendida ahora mismo, está en la botavara de foque. Veremos a quien le da razón el tiempo..

También hay que hallar una buena solución a las velas de tormenta. Para un barco de fin de semana no es importante, pero para un barco oceánico si. La mayor con tres rizos o la mayor de capa son correctas, pero nos hace falta un tormentín que permita ceñir para salir de una costa demasiado cercana a sotavento.

Son cuestiones que pueden parecer accesorias pero son las que al final diferencian un barco en el que te da igual que el viento suba lo que quiera porque tienes configuraciones de velas con las que vas absolutamente cómodo, de uno en que lo que más te preocupa es si el MMSI lo tienes correcto, si van a escuchar tu radiobaliza o si estás en el radio de acción de un helicóptero de rescate..

Y del tema personalización, me parece muy normal, también es la ventaja del aluminio, poder construir sin dificultad a la unidad. Variar opciones sobre una base concreta no debería ser demasiado difícil. Eso sí, cuando se pone la quilla del barco, a partir de ahí, de lo fundamental no se cambia nada...!!  

Un saludo

[Cancela]

La verdad que con él K o el PK o el Tk , se me había ido la olla, efectivamente con respecto al K tienes razón, no son competitivos para realizarlos en Al,  lo que comentas del Babaria, y el resto de los “clásicos”, ahora el PK y el Tk eso es otra historia y pensado para “otro público”

[caribdis]

Tampoco digo que sea ideal. Es el super maramu.


Pero es otra opcion para facilitar atangonados

Yo no iría muy tranquilo metiéndole la compresión de los tangones a los obenques..

Y el margen para ajustar la posición del puño es muy bajo, si es que tienes algo.

La mejor solución para el tangón creo que es con una carrilera en el palo, subiendo y bajando ajustas la posición del puño.

[caribdis]

Respecto a la botavara de foque, estoy con kaia y en-transit.
Es una trampa más en el triangulo de proa. Si en una virada o trasluchada le coge alguien en la proa pobre de el. 
Como kaia prefiero el tangón.  El que ha navegado con spinacker esta acostumbrado a usarlo.
Para atangonar un foque o una genova, no hace falta tanto jaleo. Basta con el amantillo. Mi tangon de 6 m es todavía suficientemente ligero como para manejarlo sin problemas.
Seguro que se puede llegar a otra solucion para mejorar las popas a orejas de burro  sin tangon y sin botavara.

No debiera ser el tema principal del hilo, pero me parece importante poder ofrecer una maniobra cómoda y segura en cualquier condición.

Yo navegué mucho en solitario con tangón, en travesías largas me parece muy importante poder llevar las velas bien trincadas de puño de escota y equilibrandose entre sí, mayor queriendo orzar y foque queriendo arribar. Estás días con ellas arriba sin apenas hacer maniobras.

Pero las maniobras son delicadas, y si sube el viento y has tardado más tiempo del debido en desatangonar, con una vela con garruchos, pueden ser bastante peligrosas.

Con enrollador puede ser más fácil. Pero para una trasluchada debes ir a proa, o para atangonar o desatangonar. Creo que cuando más útil es ir atangonado es entre 20 y 30 nudos, con menos puedes hacer aletas y con más vas más seguro con tormentín solo. Pero entre 20 y 30 nudos de viento y su correspondiente ola, cuanto más te coja la ola de popa mejor, y ya son condiciones en las que ir a proa es delicado.

Con una botavara de foque no tienes que ir a proa. Cuando viras es como con un autovirante, o como con la mayor, no puedes estar con la cabeza pegada a la botavara, eso es todo. Y en trasluchadas igual que con la mayor, con la ventaja de que es una vela más pequeña y de que la retenida no tiene por que fallar (es bien difícil parar una mayor que quiere trasluchar). Se trata de llevar siempre una retenida u otra trabajando y de trasluchar sin nadie en el camino de la botavara, como no debe nadie en el camino de la botavara de mayor. O montar un freno de botavara.

Me parece mucho mayor el peligro de ir a proa a atender al tangón. Y la otra seguridad, la de poder ponerte a ceñir inmediatamente si hay un hombre al agua, por ejemplo. En el Pescanova en el 93 consiguieron salvar a un tripulante que cayó encendiendo el motor y orzando inmediatamente con el tangón puesto y el spi de bandera, llegaron justos, al límite de la hipotermia, fue casi un milagro. Tener una vela de proa permanentemente lista para ceñir en 5 segundos, simplemente largando retenida y cazando escota me parece que es directamente importante seguridad activa.