Foro Navegantes

(04-01-2019, 02:16 PM)Parazoa escribió: [ -> ]Yo no veo una comparación directa entre violar a una persona y cazar zorros como deporte, por mucho que me repulse la cacería de zorros, que lo hace, no lo puedo equiparar con una violación, creo que no juegan en la misma liga (de salvajadas) sinceramente...

Pregúntale a las crías del zorro a ver que opinan..o como son seres "sin alma" juegan en otra liga?

(04-01-2019, 04:27 PM)caribdis escribió: [ -> ]Pregúntale a las crías del zorro a ver que opinan..o como son seres "sin alma" juegan en otra liga?

Pues claro que juegan en otra liga, o vas a comparar lo que siente un padre ante la violacion de su hija ( ademas me has nombrado a mi) o lo que van a sentir unos animales porque un cazador ha matado a su madre o padre.....

En que punto la sociedad "civilizada" ha perdido tanto el norte para equiparar ambas situacioines.....

(04-01-2019, 05:52 PM)ostadar escribió: [ -> ]Pues claro que juegan en otra liga, o vas a comparar lo que siente un padre ante la violacion de su hija ( ademas me has nombrado a mi) o lo que van a sentir unos animales porque un cazador ha matado a su madre o padre.....

En que punto la sociedad "civilizada" ha perdido tanto el norte para equiparar ambas situacioines.....

Puedo esperarme cualquier cosa de quien come bebés de pez luna y aún trata de justificarlo...pero insultar a quien mata por matar...ooooohhhh!!

(04-01-2019, 06:02 PM)caribdis escribió: [ -> ]Puedo esperarme cualquier cosa de quien come bebés de pez luna y aún trata de justificarlo...pero insultar a quien mata por matar...ooooohhhh!!

Quien come peces luna pescados accidentamente y embarcados muertos a bordo, al menos aprovecha su carne, no se trata de una especie en peligro y el recurso abunda, eso se lo debatire al mas pintado, y ademas lo hare sin insultos y educadamente como aprendi en mi casa.

Peor veo yo los txarrikumes ( cerdos de menos de 3k) que vi el otro dia a la venta en una gran superficie comercial de renombre nacional, de lejos parecian fetos humanos, o los antxumes ( crias de cabra) o las bildotxas ( corderos lechales)  que venden tambien tipicas para estas fiestas, yo no consumo de eso, pero la gente lo ve normal, otros mercan con ello, dicen que en Segovia hay mucha gente que vive de esto

El insulto en cambio es el recurso del que se queda sin argumentos, si se hace a la cara al menos tiene cierta disculpa, siempre le puedes meter dos tortas al que lo profiere o te las puede meter el, pero al que lo hace por internet y ampàrandose en la lejania y el teclado, ese no tiene tana para perder, se ampara en el anomimato que le da el nick..

Lamento que todo se convierta en la misma discusión:

A base de solo leer medios "de los nuestros" les hemos obligado (a dichos medios) a ser cada vez mas... "de los nuestros".
(Con los efectos políticos y económicos que esto trae consigo)
Esto hace que, en todos los temas, a pesar de nuestros esfuerzos y de los de muchos mas, nuestra formación es como si la hubiéramos obtenido en mítines.

Nos quejamos de las fake-news, pero dejamos el campo abonado a que estas se originen en medios destinados a ser consumidos por un "target" muy determinado del mercado. Y, estas que nos escandalizan, solo son una pequeña parte de las emitidas y que han llegado a nuestro alcance (tal vez por error). Las fakes-news que coinciden con nuestros odios personales (de las que si somos el objetivo) no las detectamos como tales pues nos parecen verdades como puños.


Al principio de internet parecían geniales sus capacidades comunicativas que permitían saltarse los canales oficiales mediatizados por el sistema.
Ahora, con perdón, nos hemos quedado en bragas.


No hay contraste de opinión, pues suficiente trabajo tenemos en estar al día de aquellos temas en los que estamos sensibilizados, desde los que nos informan "los nuestros", por lo que ser "de los nuestros" se ha convertido en un oficio y en un negocio.

Cuando leía diarios, por ejemplo, cuando no pertenecían al IBEX ni la publicidad institucional y de la otra los tenía secuestrados, siempre leía u ojeaba al menos 2 (o más). Hubo una época en la que podías seguir visiones muy distintas de la realidad pero sin intentar manipular. Era la época de las columnas de opinión de gente seria y con vergüenza. Aún quedan unos pocos, pero lo de la vergüenza… se la han de tragar viendo las otras columnas que acompañan a la suya en el mismo medio.

El problema es que se ha comprobado que para obtener partidarios hay que generar odios. Cuando lo has conseguido, cualquier argumento en contra refuerza tus posiciones y, quien lo ofrece, queda clasificado mentalmente en el grupo odiado.

Esto pasó con el tema catalán, está pasando con las leyes de igualdad, pasa con la ecología...
Ya se que son temas taaaaan distintos como violaciones y cazas de zorros, pero los mecanismos son los mismos.

(Por cierto, las tradiciones crueles no tienen perdón ni merecen continuidad, pero la expurgación del ecosistema de predadores que han proliferado, como zorros, perros cimarrones e incluso lobos, es a pesar de las apariencias algo nacido de la necesidad... otra cosa es hacerlo si o si en tales fechas sin saber si es necesario o no)

(04-01-2019, 06:33 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Lamento que todo se convierta en la misma discusión:

A base de solo leer medios "de los nuestros" les hemos obligado (a dichos medios) a ser cada vez mas... "de los nuestros".
(Con los efectos políticos y económicos que esto trae consigo)
Esto hace que, en todos los temas, a pesar de nuestros esfuerzos y de los de muchos mas, nuestra formación es como si la hubiéramos obtenido en mítines.

Nos quejamos de las fake-news, pero dejamos el campo abonado a que estas se originen en medios destinados a ser consumidos por un "target" muy determinado del mercado. Y, estas que nos escandalizan, solo son una pequeña parte de las emitidas y que han llegado a nuestro alcance (tal vez por error). Las fakes-news que coinciden con nuestros odios personales (de las que si somos el objetivo) no las detectamos como tales pues nos parecen verdades como puños.


Al principio de internet parecían geniales sus capacidades comunicativas que permitían saltarse los canales oficiales mediatizados por el sistema.
Ahora, con perdón, nos hemos quedado en bragas.


No hay contraste de opinión, pues suficiente trabajo tenemos en estar al día de aquellos temas en los que estamos sensibilizados, desde los que nos informan "los nuestros", por lo que ser "de los nuestros" se ha convertido en un oficio y en un negocio.

Cuando leía diarios, por ejemplo, cuando no pertenecían al IBEX ni la publicidad institucional y de la otra los tenía secuestrados, siempre leía u ojeaba al menos 2 (o más). Hubo una época en la que podías seguir visiones muy distintas de la realidad pero sin intentar manipular. Era la época de las columnas de opinión de gente seria y con vergüenza. Aún quedan unos pocos, pero lo de la vergüenza… se la han de tragar viendo las otras columnas que acompañan a la suya en el mismo medio.

El problema es que se ha comprobado que para obtener partidarios hay que generar odios. Cuando lo has conseguido, cualquier argumento en contra refuerza tus posiciones y, quien lo ofrece, queda clasificado mentalmente en el grupo odiado.

Esto pasó con el tema catalán, está pasando con las leyes de igualdad, pasa con la ecología...
Ya se que son temas taaaaan distintos como violaciones y cazas de zorros, pero los mecanismos son los mismos.

(Por cierto, las tradiciones crueles no tienen perdón ni merecen continuidad, pero la expurgación del ecosistema de predadores que han proliferado, como zorros, perros cimarrones e incluso lobos, es a pesar de las apariencias algo nacido de la necesidad... otra cosa es hacerlo si o si en tales fechas sin saber si es necesario o no)

No puedo estar de acuerdo contigo, el deterioro ambiental es una realidad que se ve en los medios y la puedes ver cuando quieras en la vida real, sobre todo si tienes un poco de perspectiva temporal, y si has viajado, más. El coral está en un tremendamente acelerado retroceso, las selvas, la biodiversidad, los glaciares, la contaminación de todos tipos, por ejemplo la lumínica..

Desde los 3.000 millones de personas que eramos en los años sesenta vamos por los 7.500, y la huella ecológica ha pasado de un planeta a un planeta y medio, sobrepasando lo que el planeta puede admitir.



El tema sería como para ocupar las portadas de todos los medios mundiales, y en cambio, básicamente, se mira hacia otro lado. Un foro de navegantes como LTP, lleno de gente que practica su afición en un medio natural como es el mar, tiene incluso vetado el tema, y en este foro la participación es mínima, con un forero incluso tratando de decir que todo va bien y que el mecanismo de mercado lo solucionará todo.

La caza de zorros ni es un fake ni se trata de ningún tipo de regulación del ecosistema, pues se parte de que no hay ningún tipo de estadística para saber si esa especie sobra o no o si es perjudicial para el ecosistema, es puro supremacismo destructor sobre una especie que ni siquiera se come. Al igual que un monocultivo como el eucalipto sólo tiene como objetivo el beneficio económico de una empresa y provoca grandes efectos colaterales que afectan a otros sectores y que debemos asumir entre toda la población. No hay fakes ni interpretaciones reales posibles que no sean esa, cualquiera puede darse una vuelta por el monte hoy en día en Galicia o Portugal y compararlo con como era hace treinta, cuarenta años, el desastre ambiental es masivo y continúa a ritmo galopante, con un abandono del rural que ha sido buscado deliberadamente..debemos vivir de Inditex y PSA, y pesca, astilleros, energía, ganadería y agricultura deben ser desmantelados para obtener una población dócil y dependiente.

El bien común ha sido borrado por los intereses empresariales concretos. Galicia es incluso la comunidad con menos porcentaje de superficie natural protegida, en competencia con Melilla, y esa protección es puramente nominal, sin planes de gestión en funcionamiento ni presupuesto alguno para ello. Hay que ser muy hipócrita para adjudicarle la preservación de la biodiversidad y el control de la contaminación a las propias empresas que se lucran de la destrucción del medio ambiente.

Dió la impresión durante unos años que sería Europa la que controlase esto, pero la realidad ha sido la opuesta. A europa le puede interesar que se invierta en depuradoras, por ejemplo, son poderosos intereses económicos concretos, pero su funcionamiento real es nefasto, un solo litro de disolvente vertido por un desague es suficiente para matar las bacterias de una macroplanta depuradora, debería haber muchas pequeñas depuradoras, una por cuenca fluvial, pero eso es muy complicado y no da suficiente cazo, se invierte en macroplantas y en emisarios submarinos que disimulan el problema.

La basura, incinerada o sumida en macrovertederos; la minería a cielo abierto, las minicentrales que acaban hasta con el último tramo de río natural; las piscifactorías en primera línea de costa, la artificialización y privatización de la costa (millones de metros cuadrados aterrados para conseguir suelo industrial a mínimo coste) ; los destructivos parques eólicos (si muy "ecológicos", pero por el esquema de máximo beneficio, no hay habitat de montaña que se libre de actuaciones brutales de máximo beneficio y mínima inversión)..

¿Que los medios exageran?..ya me gustaría..triste, cutre cortoplacismo apoyado por barrigas calientes y parásitos con sonoros cargos, carguitos y servilismo al poder económico depredador..

No salgo del estómago revuelto..

Otra barbaridad más - comparar la violacion de tu hija con la caza - si estos son los argumentos, pues mira:

Lo primero que se me ocurre es  que le quieres muy poco a tu hija, o que el fanatismo ya no se deja pensar. 


Yo debato con gente de nivel con ecologistas de verdad, con científicos y no con fanaticos  que solo saben insultar 

Con relación a la caza de los lobos.

Yo nunca cazaría un Lobo y eso que he sufrido muchos ataques.

Mi testimonio vale más que el de otro que nunca ha sufrido bajas por culpa del Lobo, porque se lo que se siente cuando ves los cadaveres destrozados de los animales a los que has cuidado.

Pero aun así, no pido que se maten Lobo, ni siquiera pido ningún tipo de ayuda económica para mi,( nunca la he solicitado ) solo aspiro a que se entenda al que sufre pérdidas que arruinan su medio de vida. Para que no se mataran lobos decía que no se le debe cargar el coste al ganadero, sino que entre todos ayudáramos a pagar el coste del Lobo. Y lo digo para protegerlo - si leyerais bien os enteraríais. ¿ de donde sale que yo he dicho que se maten lobos?

Cuando defiendo las compensaciones, estoy ayudando a defender el Lobo. Cuando gente que no es del campo simplemente dice que no se mate aunque elimine todo un rebaño y no quiere poner cuarenta centímos para ayudar al ganadero, lo que está promoviendo es que se extermine el Lobo, porque él no está en el territorio pero el pastor sí y tiene muchas formas de eliminarlo. 

Por eso el fanatismo acaba provocando el efecto contrario al que defiende.


Por otra parte, o Caribdis es un mentiroso o un ignorante.

Ninguna empresa ni particular puede plantar eucaliptos cortando un bosque autóctono porque está prohibido. ¿ queda claro? Si el es testigo de alguna actuación de este tipo, puede denunciarlo y le cae un paquete al que lo hizo, la multa supera hasta diez veces el valor del terreno. Ningún ecologista de verdad dice esto porque sabe que la credibilidad es clave. Por eso lamentan que los bocazas se dediquen a decir barbaridades. 

Otro dato interesante : los últimos treinta años los bosques autóctonos han crecido un 50%ñ

A que no sabíais esto ¿ quien miente ahora ?

¿ No debería quedar desenmascarado el mentiroso. ? O falar non ten cancelas ( el hablar no tiene vallas) pero los bocazas quedan en evidencia al momento,

También me gustaría que incluyera en la Lista de empresas muchas otras que han contaminado las rías  como los astilleros. ( y que conste que yo no tengo ningún interés en ninguna de ellas . Tengo que repetirlo porque sin decir las cosas a la cara se insinúa o se difama. No solo en este foro, sino por atrás, como hacen los cobardes.

Los cobardes son los que tiran la piedra y esconden la mano. Los que dejan caer cosillas como estómagos agradecidos, dinero en la sangre,  pero no se aclaran porque saben que no es cierto y aún así, no dudan en echar mierda para condicionar a los que leen -. No hay nada más vomitivo que el difamador envidioso que no sabe dar la cara, siempre se esconde.

Yo defiendo el mundo rural y me cuesta esfuerzo y dinero - incluso escuchar  los ladridos de fanaticos que nada aportan a mejorar el mundo, solo a incrementar el pesimismo y desmotivar a los que actúan.


Por mi que te den: no hay nivel para debatir solo para  Lanzar escupitajos.

Y por cierto yo he intentado decir esto cara a cara, pero no me ha sido posible porque no me cogen el teléfono para hablar las cosas como hacen los hombres de verdad. ¿ porque será que los difamadores siempre se esconden

El que quiera saber lo que ocurre en el rural, le recomiendo que lea esta carta

O importante papel dos raposos nos ecosistemas.

https://corcoestoblog.wordpress.com/2018...osistemas/

¿ quien niega eso ? 

Para que lo sepas : yo tengo un refugio para zorros  - no pueden entrar cazadores y crían aquí todos los años. He dejado de tener gallinas porque me cansé de que me las mataran, pero nunca les hice daño.

¿ tu que has hecho además de escupir titulares ? 


Pero ¿porque no contestas a la afirmación que has hecho Sobre la destrucción del bosque autóctono?

¿ porque no se reconoce que precisamente esas manipulaciones están provocando que se destruyan soutos enteros ? El ejemplo de los carballos protegidos que dicen que se van a convertir en praderas,


¿ porque no reconoces - si lo sabes- que la madera de crecimiento rápido certificada, paga y planta bosque autóctono para conseguir la certificación ?

¿ porque cuando  pido compensaciones para el que planta bosque autóctono estoy defendiendo este y los que atacan toda visión que proviene del rural, están destruyendo el medio ambiente?

No tenéis ni idea de la realidad, solo se ponen notas de prensa, pero no he visto a nadie invertir. Todos los que despotrican viven de la mamandurria. Los serios saben que tienen que aliarse con el que cuida el territorio. Es más las organizaciones serias están realizando custodia del territorio. Asumen tierras e invierten para cuidarlas. Algunos incluso pagan a ganaderos para que preserve zonas interesantes botánicamente. Podrías ponerte a hacer eso en vez de hablar y hablar. Si quieres te pongo en contacto con los que hacen esto. Esos si que son ecologistas comprometidos.

Así sabrías lo que cuesta mantener y gestionar el bosque y saben que si se abandona, arde cíclicamente. El testimonio de los bocazas indocumentados sólo sirve para destruir lo que muchos tanto tardan en construir.

Este documento sobre las "Juntas de extinción de animales dañinos" desde 1944 a 1968 nos da una idea de la forma de actuar de ganaderos y cazadores, y son las cifras "oficiales" a saber las reales, si nos descuidamos nos quedamos solos y solo se representan especies predadoras, faltarían los que ocasionan daños a la agricultura por disminuir la población de predadores, ahora parece ser que la mentalidad ha cambiado (forzosamente) y hay más conciencia , queremos que haya animales, pero los justos para que no nos molesten y si se portan bien mejor .
https://quincequinces.files.wordpress.co...1os-50.pdf

En aquellos lugares de donde el hombre desaparece, por muy grande que fuese el daño ocasionado al ecosistema la naturaleza resurge y sigue su curso y no necesita que nadie la controle, a los únicos que tenemos que controlar es a nosotros mismos.
chernobil tras treinta años
Saludos.

Aquí se está entrando cada vez más en lo personal y en lo regional, y ESTAMOS PERDIENDO DE VISTA LA GLOBALIDAD DEL PROBLEMA. El medioambiente se deteriora inexorablemente al ritmo que le marca un sistema productivo que, es difícil negarlo, antepone su crecimiento a cualquier otra consideración. Sí este sistema neoliberal fuese a evitar ese deterioro medioambiental, debería verse ya un retroceso en esa nefasta tendencia. Pero no se ve. Huímos ciegamente hacia adelante, confiando en un "Happy end" ... La Historia nos ha mostrado muchas veces la atrocidad de nuestra especie contra sí misma. Ahora se está dando una nueva vuelta de tuerca en el mismo sentido de giro. Cada vez hay más apriete y se nos está avisando del riesgo de gripar la rosca. No se puede tratar de pesimista a quien lo advierte. Es cierto que todos debemos actuar como individuos con responsabilidad en nuestra conducta, pero no vamos a solucionar gran cosa así, porque en realidad EL DESARROLLO NO ES SOSTENIBLE  y EL NEOLIBERALISMO SÓLO SE SUSTENTA EN EL DESARROLLO CONSTANTE.
Lo he repetido hasta la saciedad: seguimos en el medievo. De momento sólo la tecnología parece progresar, porque en lo humano, en lo ético... No vamos al mismo ritmo. Se requiere una vuelta a la reestructuración universalista de los estamentos políticos que desplace al poder económico y lo regule. Esto no va a pasar y nos iremos todos a tomar por... Pero es lo que habría que hacer.
 Yo creo en la rentabilidad del trabajo, pero no creo en la rentabilidad de la especulación o en todo caso si la hay  es hurto en realidad. La Bolsa debería llamarse mejor El Globo. Y es el neoliberslismo sin fronteras el que abusa y destruye a un planeta que está lleno de ellas. Así de simple. Tanto como que cuando desaparezcamos el Universo no va a cambiar lo más mínimo.

Aviso a todos (me incluyo):

Cuando refutan una de mis afirmaciones no están atacando a todo mi sistema de valores.
En general solo están atacando ESA afirmación.

Cuando alguien muestra disconformidad en un largo párrafo, al responder vale la pena no refutar alguna de las afirmaciones... para decir lo mismo que se refuta.

…………………….…………………………………………..

Cuando "los nuestros" dan argumentos en favor de aquellos temas en los que creemos, hemos de exigir que sean argumentos ciertos.

Tenemos poca capacidad de modificar el argumentario de "los otros", por lo que hemos de centrar nuestros esfuerzos mantener en la escrupulosa bondad de los razonamientos de "los nuestros".

Considero este foro como "los nuestros", por eso me subleva (¡hay, no, que me encierran!), digo, me indigna que discursos acríticos originen agrias discusiones.

Ya se que "capital= malo", "industria=depredación", "intereses económicos= corrupción".

¡Y es cierto!...  pero, como toda verdad, solo lo es en un tanto por ciento. 
Y las culpas no son tan claras, y las soluciones deben pensarse con cuidado para ni empeorar las cosas ni para echarse encima de quienes, inicialmente, deberían apoyarnos.

Recetas:
- Defender nuestras causas usando datos ciertos, no mezclar intereses políticos sesgados ni argumentos e informes tendenciosos.
- Pocas cosas son blancas o negras. Y ante cualquier "solución", pensar antes en sus consecuencias.
- Nunca leer solo aquello que esté de acuerdo con nuestro ideario (no hace falta tampoco leer los panfletos de los contrarios).
- Si alguien dice A, B, C y D, y ves que A, B y C los encuentras razonables, hay que molestarse en examinar el porqué rechazamos D.
- Criticar, sobre todo, a "los nuestros". Si no, imaginad lo que harían si ganaran tras todos estos discursos.
- Priorizar objetivos y sumar aliados. Si solo vamos juntos los "puros", nada se conseguirá.

Esa última sentencia tiene una importancia capital, porque su inobservancia está haciendo que se pierdan muchas oportunidades para mejorar cosas concretas.

Quiero agradecer especialmente A Iperkeno su referencia a la cordura. 

Creo que todos debemos escuchar y debatir sin prejuzgar. - si es que queremos aproximarnos a la verdad- algo de lo que estoy seguro, es que no se puede hacer nada sin el gestor  del territorio 


No es cierto que la naturaleza se cuida por sí sola. Incluso en los grandes parques naturales con extensiones enormes hace falta el control de plagas e incendios. Ese es el gran error que está en la base de todo. Puede que en Ucrania o en un clima austral como el Finlandés, no tengas incendios, pero con el cambio climático hay muchas zonas en las que ya no puedes plantar bosque autóctono porque no aguanta. Necesita valles con tierra vegetal y húmedo. En otras zonas crecen matorrales a una velocidad increíble y desbrozar cuesta una pasta que nadie va a pagar si no obtiene rendimiento. El problema es muy complejo


Con relación a la cuestión política solo pongo dos ejemplos de hoy mismo. El BNG defiende el cierre de Ence y se opone a Que cierre carburos o Alcoa.

Yo creo que todas están muy mal ubicadas, pero no creo que se pueda ser tan incongruente: defender la industria y también atacarla.

Hagamos lo que tengamos que hacer pero con coherencia. No podemos defender La Paz mundial y después estar de acuerdo con que los empleados de Navantia Cádiz Sean unos privilegiados porque curran menos que las auxiliares y ganan el doble.

Hay muchísima hipocresía en la política y hace falta tener muchas lecturas para acercarse a la verdad.

Pero en las comisiones de trabajo en las que estoy he visto sentados a hormitologos y cazadores debatiendo amistosamente. También he comprobado que muchos de los que desconfiaba hace años, ahora me han demostrado que están realizando un papel clave en la sostenibilidad del entorno.

Lo que no se puede hacer es descalificar sin profundizar. Todo es muy complejo y gestionar es dificilísimo. La sostenibilidad a largo plazo hay que combinarla con el corto plazo, porque la gente come todos los días . En definitiva si no hay sostenibilidad económica no hay sostenibilidad - eso lo sabe cualquier persona que sepa algo del territorio, cualquier ONG sería sabe que tiene que poder hacer viable un proyecto. Solo cree otra cosa, quien no ha gestionado nada.

Que aspiremos a que exista un orden mundial con un gobierno que podamos cambiar o corregir si nos quiere robar nuestros derechos, a mi me da mucho miedo. Eso de la dictadura del proletariado ya se probó y resultó un infierno.

Yo creo que lo que ha triunfado en el orden animal es lo que expuso  Grasse referido a las termitas y termiteros. Somos más de ser termitas con una reina que solo pone huevos y se organizan por su interacción. De hecho sus descubrimientos se usan ahora para programar los ejambres de drones.

La estigmergia - creo que eso explica muy bien lo que somos. Por eso construimos grandes obras comunes desde la individualidad