Foro Navegantes

(11-11-2018, 09:22 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Si el toro no embiste, lo devuelven al corral por manso. Pero luego lo van a convertir en carne si o sí, porque tampoco lo van a usar como semental

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La leche, me dejáis       Con vuestras metáforas    

Lo malo del asunto es que hay muy pocos sementales ( porque hay excedente de esperma y muy pocos uteros ) además los suelen  relevar sus descendientes, hasta que un día viene otro macho alfa y los pone mirando para Cuenca   .


 Ya lo decían Pareto y Mosca

"Por otra parte. Los responsables del cambio climático no son las empresas, sino los consumidores. Solo tenemos que tomar decisiones de compra responsables, pero es muy fácil hincharse de comer pasteles y después echarle la culpa de la indigestión  al pastelero. Esta actitud de eximir de responsabilidad al individuo es lo más destructivo para la mejora social y ambiental.
[/quote]"

A este párrafo me refería, Prometeo. Tomar decisiones de compras responsables es acertada observación cuando uno  puede permitirse elegir. Yo quiero comprar objetos no obsolescentes, pero, me deja el mercado?
Leí mucho al amigo Bertrand y siempre me divertí con sus reflexiones acertadas, pero sigo creyendo que el problema que tenemos es la falta de educación (no me refiero a las formas, que a veces también ), porque a individuos educados no les engañan tan fácilmente los necios y los fanáticos carroñeros, que en épocas de miseria hacen sus "agostos" con las masas desesperadas, como ahora podemos ver por doquier... Y aún con todo lo que digo, reconozco que también es cierta tu observación. A menudo, en mi entorno, cuando hablamos de la situación en la que nos hallamos en nuestro país, acabo diciendo siempre que peor que muchos políticos somos los ciudadanos que mantenemos obstinada y ciegamente a ladrones en el poder, porque entendemos la afinidad política a un partido como entiende el socio de un club deportivo la defensa de su club: es mi club, son mis colores, y los defiendo ganen o pierdan. Es mi partido político, y lo votaré una y otra vez, aunque robe a manos abiertas... Somos cómplices de los que eso hacen, cuando, sabiendo lo que hacen, lo consentimos y participamos de ello.

Todo lo que dices es cierto. No hay libertad de elección si no hay educación.

Pero aquí está la clave. ¿ le interesa al Estado que los ciudadanos sean libres o independientes o por el contrario que dependan de sus dádivas ?

Por eso os recomendaba el documental sueco. - El paradigma de la protección del Estado
 

En él se puede ver en donde acaba ese experimento de ingeniería social,

La educación pública al igual que la sanidad son claves para la justicia social y el avance de la sociedad. A fin de cuentas no podemos permitirnos que el hijo de un pobre que está más motivado para estudiar que el niño mimado de un rico, deje de estudiar por justicia y porque podemos perder ahí un científico que aporte un gran avance a la sociedad.

¿Pero cuál es la realidad de la educación? . El Estado quiere controlarla y contaminarla de teorías como las de la educación anti autoritaria que nació para evitar la frustración y genera millones de frustrados, porque tan destructiva es la frustración absoluta como la ausencia total de frustración. La educación que el Estado quiere no es la que promueve ciudadanos libres y responsables, sino rebeldes sin causa, porque la causa “ ya se la daremos nosotros”

Por eso la sociedad civil es el enemigo, no solo la familia sino los movimientos sociales independientes que son rápidamente fagocitados a través de la subvención y el clientelismo. El mejor ejemplo es el ingente presupuesto dedicado a la igualdad de género que después no llega a los afectados, todo se gasta en fiestas de globitos, actos, charlas y empleos de los leales y enchufados. 

Solo os tenéis que fijar en lo que ha pasado en la crisis. Los ciudadanos y las empresas han tenido que recortar, pero el Estado ha aumentado presupuestos y su voracidad recaudatoria . Ha recortado las aportaciones sociales, pero no el número de chiringuitos y políticos ( en proporción tenemos cuatro veces más que Alemania ) y de esto son todos responsables, tanto la derecha como la izquierda. 

Si los ciudadanos no ven esto y siguen pidiendo más Estado y más dependencia, más subsidios, subvenciones insostenibles para los presupuestos del Estado, se acaba generando un clima de insatisfacción que deriva en totalitarismos - como puede comprobarse en las tendencias de todas las últimas elecciones en todo occidente. Esos millones de frustrados por las expectativas incumplidas. Ya no saben ganarse la vida y esperan que venga un líder más fuerte que les de satisfacción.

Hay que poner la responsabilidad en los ciudadanos libres y educados, que son su decisión soberana de compra oriente la producción de las empresas.

Hay que establecer reglas claras y fomentar la certificación de producto para que los ciudadanos puedan elegir con fundamento. Hay que fomentar el valor reputacional para que las empresas se auto controlen 

Un buen ejemplo es Inditex - tiene más de cien inspectores internos para evitar que los pillen contratando trabajo infantil o actividades contrarias a la legislación ambiental ... ¿ os creéis que esos cien inspectores si fueran funcionarios públicos pagados con nuestros impuestos serían más efectivos y estarían más motivados,

La fuerza de los consumidores es que se convierten en los mejores inspectores, la empresa sabe que si los pillan en un error, les va directamente a su cuenta de resultados y los inspectores internos si se corrompen pueden perder su trabajo y ser demandados.

Por ese motivo ya hay muchos grupos ecologistas que están trabajando en esta línea más que en la política. Si al final Trump se descuelga del tratado de Paris y Bolsano va a desforestar el Amazonas, vamos mal porque en las eleccioens democráticas perdemos, pero si los ciudadanos dejan de comprar los productos que no tienen la certificación ambiental - dará igual lo que diga Trump o su colega y admirador brasileiro, da igual lo que dijera John Mellor- la Shell- una multinacional tan poderosa, se la envainò , porque decidieron los consumidores - no los electores -

Otro loco claramente peligroso:

Christian Felber: "Los gigantes económicos no nos hacen la vida mejor, nos dominan"


–El problema es que la ley del enriquecimiento financiero se ha convertido en el dogma de fe de nuestro modelo económico. Es la religión de nuestros días. Es la peor ideología posible, porque se disfraza de objetividad y neutralidad. Se nos dice que este modelo es el único posible, que no hay alternativa. Pero sí que la hay.

–Deduzco que tampoco cree en que ese dogma del liberalismo que afirma que los mercados se autorregulan por sí solos.

–Es como creer que un sádico te puede salvar. Hoy los balances comerciales están totalmente desequilibrados y no hay ningún mecanismo que ponga freno a la desigualdad y la concentración de poder económico, que cada vez es mayor. Nuestro sistema es muy poco inteligente, está programado para la autodestrucción.

–Un mismo artículo vale el doble en una tienda de comercio justo que en una multinacional. Anímeme a comprar el caro.

–Esta es la clave: la cifra es un engaño. La multinacional le ofrece la prenda a mitad de precio porque el resto del coste lo externaliza a la sociedad. Lo que usted no paga ahí, lo está pagando en forma de subsidios de desempleo, gastos médicos para atender a los trabajadores precarios, impuestos evadidos por las multinacionales e inversiones públicas para corregir los daños ambientales que provocan. Sin darnos cuenta, rescatamos negocios que no se comportan de forma ética. Los gigantes económicos no nos hacen la vida mejor, nos dominan.

–¿Y usted qué propone?

–Dejar atrás el capitalismo crematístico que solo persigue la acumulación de dinero y pone los medidores financieros en el centro, y pasar a otro sistema que atienda a otros objetivos, como conseguir el bienestar de las personas, fortalecer las relaciones humanas, respetar el medioambiente y pensar en las generaciones futuras.

Supongamos que todos estamos MUY educados, de una forma no manipulada (je!)

Aunque yo sea un gran tenista, no le ganaré a un tenista profesional.
Aunque sea "lo que sea", nunca igualaré a un buen especialista entrenado y con experiencia en cualquier tema.

Por tanto, en un mundo igualitario formado por individuos "bien educados y formados", ninguno de ellos esta a salvo de las manipulaciones emitidas por gente entrenada y experta en el tema.

La manipulación tenía como objetivo a las masas incultas... cuando las masas eran incultas.
Cuando dejan de serlo, varía el objetivo de los manipuladores. Solo hay que ver el fenómeno de las fake-news.
Para no levantar polémica ni herir susceptibilidades, pondré el ejemplo americano, de los difusores de los mensajes falsos de Trump: la FOX americana, Breitbart, etc, y parcialmente, la prensa tradicionalmente republicana.
Aún así, son minoritarios sobre todo en la prensa escrita (la mayoría de los votantes de Trump viven en medios rurales o leen poco la prensa escrita).

Volviendo aquí, estos medios son mayoría en todos los aspectos.
Y nos "educan".
Fomentan nuestros prejuicios y establecen marcos de ideas.
Nos parecen conceptos irrefutables porque han sido establecidos a través de múltiples fuentes distintas, sin contestación, sin opciones distintas, sin refutaciones creíbles: porque ya es parte de nuestro criterio el no considerar creíble cualquier refutación.
Ya no es lo que nos han hecho pensar: Es, ya, lo que somos.

No, la educación es buena, no solo deseable sino imprescindible, pero no le pidamos peras al olmo. 
Nunca evitará la manipulación. 
Al contrario: la sofisticará. Y cuanto mas culta sea la masa, mas sofisticados y cultos serán los manipuladores.

(11-11-2018, 01:34 PM)caribdis escribió: [ -> ]Otro loco claramente peligroso:

Christian Felber: "Los gigantes económicos no nos hacen la vida mejor, nos dominan"


–El problema es que la ley del enriquecimiento financiero se ha convertido en el dogma de fe de nuestro modelo económico. Es la religión de nuestros días. Es la peor ideología posible, porque se disfraza de objetividad y neutralidad. Se nos dice que este modelo es el único posible, que no hay alternativa. Pero sí que la hay.

–Deduzco que tampoco cree en que ese dogma del liberalismo que afirma que los mercados se autorregulan por sí solos.

–Es como creer que un sádico te puede salvar. Hoy los balances comerciales están totalmente desequilibrados y no hay ningún mecanismo que ponga freno a la desigualdad y la concentración de poder económico, que cada vez es mayor. Nuestro sistema es muy poco inteligente, está programado para la autodestrucción.

–Un mismo artículo vale el doble en una tienda de comercio justo que en una multinacional. Anímeme a comprar el caro.

–Esta es la clave: la cifra es un engaño. La multinacional le ofrece la prenda a mitad de precio porque el resto del coste lo externaliza a la sociedad. Lo que usted no paga ahí, lo está pagando en forma de subsidios de desempleo, gastos médicos para atender a los trabajadores precarios, impuestos evadidos por las multinacionales e inversiones públicas para corregir los daños ambientales que provocan. Sin darnos cuenta, rescatamos negocios que no se comportan de forma ética. Los gigantes económicos no nos hacen la vida mejor, nos dominan.

–¿Y usted qué propone?

–Dejar atrás el capitalismo crematístico que solo persigue la acumulación de dinero y pone los medidores financieros en el centro, y pasar a otro sistema que atienda a otros objetivos, como conseguir el bienestar de las personas, fortalecer las relaciones humanas, respetar el medioambiente y pensar en las generaciones futuras.

Ese señor es uno más de los que viven de vender sus libros y dar conferencias,

sería bueno que escucháramos a los que están invirtiendo en el tercer mundo, dando de beber a miles de personas, luchando contra el nepotismo y la corrupción. Transmitiendo conocimiento, conozco alguno y no va por ahí predicando.

En toda religión - incluso en las laicas- tiene que haber creyentes y predicadores que solo ofrecen el paraíso en la otra vida para que los mantengan, pero siempre están esperando a ver algo, pero no se ve : hay que tener Fe.


Los males que describe son los mismos que denuncia el liberalismo económico: la lucha contra los monopolios y oligopolios - penalízar los pactos de precios, limitar el poder de los directivos frente a los clientes y accionistas, frenar la especulación - todo eso ya está ? Cuál es la novedad ?

Consignas .... que suenan bien, pero nada práctico, solo cuentos que encandilan a los crédulos 

Suena muy bien eso del bien común; ¿sabe el cual es?¿ el es el apóstol del bien común ? -  

Y dice que el precio del producto certificado se le pasa a la sociedad   

No tiene ni idea de cómo funcionan las cosas porque nunca ha generado valor, nunca ha producido nada por lo que la gente pague nada, solo cuentos para los ilusos .

Los productos ecológicos son  más caros sobre todo porque hay menos economía de escala, y si quieres tomates Abonados con estiércol que recoge una abuelita en la aldea, tienes que pagarlos. ¿ p quieres que la abuela trabaje gratis para ti? 

Queremos lo mejor y muy baratito. queremos que las empresas no se deslocalicen pero también queremos comprar los teléfonos muy barateros al precio de salarios chinos.

Este señor no se ha enterado que si optamos por productos ecológicos, tenemos que renunciar a muchas cosas, que no podemos mantener el mismo nivel de consumo ¿ que es eso de que se le pasa el coste a la sociedad ?¿quien se lo pasa?¿ya estamos con la demagogia ?


Veamos el caso de las medicinas de las enfermedades raras - no interesa investigarlas porque no son rentables, pues tenemos dos caminos, o se paga el sobre precio o las subvencionamos, porque sino quien las va a pagar ??
+este señor.?


Siempre ha habido vendedores de Fórmulas milagrosas, como los crecepelos o los curanderos que te dicen que te van a curar cuando estás desahuciado. 

Por eso tiene que madurar la sociedad. De igual modo que sabe más un pastor de pedagogía que un catedrático de pedagogía, sabe más de economía una señora de la plaza que estos gurús que solo engañan a sus creyentes devotos . 

(11-11-2018, 01:42 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Supongamos que todos estamos MUY educados, de una forma no manipulada (je!)

Aunque yo sea un gran tenista, no le ganaré a un tenista profesional.
Aunque sea "lo que sea", nunca igualaré a un buen especialista entrenado y con experiencia en cualquier tema.

Por tanto, en un mundo igualitario formado por individuos "bien educados y formados", ninguno de ellos esta a salvo de las manipulaciones emitidas por gente entrenada y experta en el tema.

La manipulación tenía como objetivo a las masas incultas... cuando las masas eran incultas.
Cuando dejan de serlo, varía el objetivo de los manipuladores. Solo hay que ver el fenómeno de las fake-news.
Para no levantar polémica ni herir susceptibilidades, pondré el ejemplo americano, de los difusores de los mensajes falsos de Trump: la FOX americana, Breitbart, etc, y parcialmente, la prensa tradicionalmente republicana.
Aún así, son minoritarios sobre todo en la prensa escrita (la mayoría de los votantes de Trump viven en medios rurales o leen poco la prensa escrita).

Volviendo aquí, estos medios son mayoría en todos los aspectos.
Y nos "educan".
Fomentan nuestros prejuicios y establecen marcos de ideas.
Nos parecen conceptos irrefutables porque han sido establecidos a través de múltiples fuentes distintas, sin contestación, sin opciones distintas, sin refutaciones creíbles: porque ya es parte de nuestro criterio el no considerar creíble cualquier refutación.
Ya no es lo que nos han hecho pensar: Es, ya, lo que somos.

No, la educación es buena, no solo deseable sino imprescindible, pero no le pidamos peras al olmo. 
Nunca evitará la manipulación. 
Al contrario: la sofisticará. Y cuanto mas culta sea la masa, mas sofisticados y cultos serán los manipuladores.

Tienes mucha razón Iperkeno, pero no evita tener que seguir intentándolo. Un buen ejemplo es esto, ya no necesitamos a una nomenclatura para organizarnos, la información ya no es solo de carácter piramidal. Incluso en la aldea más remotw del tercer mundo se puede acceder a libros que antes sólo estaban a disposición de muy pocos. A cambio también es más fácil la manipulación de quien tiene acceso a la tecnología necesaria

A veces hay soluciones sencillas que podrían ser muy efectivas si hubiera interés real en resolver ciertos problemas. En Australia están haciendo esto:

La naturaleza está tan infectada que ya hay que ponerles preservativos a los ríos...

Ya no se me repiten tanto los post: solo cuando digo una chorrada...

(11-11-2018, 01:34 PM)caribdis escribió: [ -> ].

–¿Y usted qué propone?

–Dejar atrás el capitalismo crematístico que solo persigue la acumulación de dinero y pone los medidores financieros en el centro, y pasar a otro sistema que atienda a otros objetivos, como conseguir el bienestar de las personas, fortalecer las relaciones humanas, respetar el medioambiente y pensar en las generaciones futuras.

Pues es muy fácil de decir jaja, así cualquiera soluciona todo... Lo que me gustaría saber es como propone hacerlo? El capitalismos funciona gracias al infinito egoísmo humano, el egoísmo lo sostiene en su sitio y lo defenderá hasta su propia destrucción.

Como le quitas el egoísmo a la humanidad? Eso ni con educación, ni con ciencia, ni dinero, la única forma de afrontar la delicada situación es uniéndose y superando el egoísmo y para eso hace falta religión.

Y si, religión en el sentido de religar con la realidad, de sentirnos parte de algo superior al humano, de sentirnos parte de la vida como una humanidad.

Mientras el egoísmo siga en el trono de los humanos el mundo seguirá yendo lentamente hacia su destrucción y nosotros caminaremos egoístamente hacia la destrucción de la vida en la tierra mientras solo nos preocupamos por tener mas que el vecino.

Sad.

(11-11-2018, 02:04 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Queremos lo mejor y muy baratito. queremos que las empresas no se deslocalicen pero también queremos comprar los teléfonos muy barateros al precio de salarios chinos.

Este señor no se ha enterado que si optamos por productos ecológicos, tenemos que renunciar a muchas cosas, que no podemos mantener el mismo nivel de consumo ¿ que es eso de que se le pasa el coste a la sociedad ?¿quien se lo pasa?¿ya estamos con la demagogia ?

Yo no veo demagogia, mas bien verdad desnuda. La realidad es que la industria no sostenible le pasa el coste a la sociedad.

Si una empresa tiene costes por valor del 30% del producto para el tratamiento de residuos de la planta de producción, tiene dos opciones; encarecer el precio final un 30% y tratar los residuos o mantener el precio como está y tirar todos los residuos sin tratar al mar.

Obviamente en el segundo caso la empresa le transfiere el costo de la sostenibilidad al mundo y la sociedad, abaratando el precio de venta del producto pero aumentando los costos sociales puesto que derivará en contaminación, enfermedades, etc. que la sociedad tarde o temprano tendrá que afrontar (a base de funcionarios e impuestos que pagamos todos).




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Lisandro , tienes razon en todo, pero digo que es demagogia porque se usa el concepto de sociedad como si esta fuera la victima y no responsable 


Siempre hay que buscar a un culpable para eximirse ellos. Claro que la sociedad si quiere algo, tiene que pagarlo ,,,, a no ser que se le de a la máquins de hacer billetes que es quitarle a los ciudadanos el dinero del bolsillo sin que se enteren 

(12-11-2018, 05:13 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Lisandro , tienes razon en todo, pero digo que es demagogia porque se usa el concepto de sociedad como si esta fuera la victima y no responsable 


Siempre hay que buscar a un culpable para eximirse ellos. Claro que la sociedad si quiere algo, tiene que pagarlo ,,,, a no ser que se le de a la máquins de hacer billetes que es quitarle a los ciudadanos el dinero del bolsillo sin que se enteren 

Ah entiendo, es complicado responsabilizar a las víctimas... Aunque en este caso me parece razonable



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(12-11-2018, 04:48 PM)Lisandro escribió: [ -> ]Pues es muy fácil de decir jaja, así cualquiera soluciona todo... Lo que me gustaría saber es como propone hacerlo? El capitalismos funciona gracias al infinito egoísmo humano, el egoísmo lo sostiene en su sitio y lo defenderá hasta su propia destrucción.

Como le quitas el egoísmo a la humanidad? Eso ni con educación, ni con ciencia, ni dinero, la única forma de afrontar la delicada situación es uniéndose y superando el egoísmo y para eso hace falta religión.

Y si, religión en el sentido de religar con la realidad, de sentirnos parte de algo superior al humano, de sentirnos parte de la vida como una humanidad.

Mientras el egoísmo siga en el trono de los humanos el mundo seguirá yendo lentamente hacia su destrucción y nosotros caminaremos egoístamente hacia la destrucción de la vida en la tierra mientras solo nos preocupamos por tener mas que el vecino.

Sad.

Nadie está diciendo que sea fácil, y en la entrevista dice que el primer paso es concienciar a la gente de que hay alternativas, no dogmatizar que el capitalismo es el único sistema posible y llamarle a todo lo demás demagogia.

Y después habla de medidas como las de quitar las subvenciones a la exportación y vincular esas ayudas a las empresas que más contribuyan al bien común..

No me parece mal el planteamiento, pero para ello debemos primero recuperar que los gobiernos atiendan al bien común y no sean simples instrumentos del poder económico..más concienciación..

Creo que hay que volver a lo que decía el filósofo francés del vídeo, educar para la cooperación y no para la competición..

(12-11-2018, 07:11 PM)caribdis escribió: [ -> ]Nadie está diciendo que sea fácil, y en la entrevista dice que el primer paso es concienciar a la gente de que hay alternativas, no dogmatizar que el capitalismo es el único sistema posible y llamarle a todo lo demás demagogia.

Y después habla de medidas como las de quitar las subvenciones a la exportación y vincular esas ayudas a las empresas que más contribuyan al bien común..

No me parece mal el planteamiento, pero para ello debemos primero recuperar que los gobiernos atiendan al bien común y no sean simples instrumentos del poder económico..más concienciación..

Creo que hay que volver a lo que decía el filósofo francés del vídeo, educar para la cooperación y no para la competición..

Estoy de acuerdo pero insisto en que el problema es filosófico, ético y moral, y éstas áreas han sido históricamente tratadas (por desgracia manipuladas) por instituciones pseudoreligiosas al servicio del egoísmo.

Ahora... Ahora hay una fobia (justificada) contra todo dogma y el problema de las fobias es que no son racionales, terminamos negando la verdad para no creer las mentiras.

Creo que para salir adelante deberíamos resucitar la religión y el espíritu de comunión (común unión de los seres) para así lograr superar la falsa idea del vacío o la nada que asfixian el alma de todo ser pensante.

En fin, creo que todavía no está todo perdido, pero dudo mucho que la política sea una solución, mas bien es la causa del mal, pues siempre ha estado corrupta al igual que los que conforman sus cortes.

Además parece importante recordar que toda institución humana es corruptible y que todo lo corruptible acaba por corromperse, allí radica la principal dificultad... Necesitamos instituciones sociales para solucionar los problemas que éstas causan, un ciclo reiterativo del que es difícil salir: creamos instituciones para luchar contra la corrupción (consecuencia del egoísmo) y estas mismas acaban corrompidas agravando el problema.

La única solución (que se me ocurre) es recuperar el sentimiento de pertenencia a algo mas grande que uno mismo (humanidad, mundanidad, vida en general). Mientras no creamos en algo superior al humano, lo único que nos importará será nuestro propio bien estar y así no podremos superar toda esta dificultad.