Foro Navegantes

(15-07-2022, 11:22 AM)caribdis escribió: [ -> ]Parece que por fin van encajando las cosas...  

Aclaración sobre el tema de la turbina:
Por supuesto, el eje de una turbina está fijo también. Lo que ocurre es que la turbina produce un cambio de dirección en el agua que la atraviesa. La distancia resultante depende del paso, y a la energía resultante hay que restar pérdidas por fricción.

Hay tratados extensos sobre turbinas y sus tipos. No es cuestión de extenderse mucho aquí.

(15-07-2022, 11:11 AM)Tehani escribió: [ -> ]Lo que dice la física clásica:
W = F x d
Trabajo (W), expresado en joules
Fuerza (F), en newtons
Distancia (d), en metros.

Cómo se interpreta en este caso:
La distancia se toma en un sistema de referencia con respecto al punto de aplicación de la fuerza.
Si empujamos una pared, existe fuerza, pero la pared no se mueve. La pared no se mueve y el punto de aplicación de la fuerza tampoco. Sistema de referencia: suelo. No hay generación de energía. No hay trabajo.

Barco en una corriente: sistema de referencia: agua en movimiento (corriente). Punto de aplicación de la fuerza: barco que se desplaza con la corriente. Distancia recorrida por la fuerza respecto al sistema de referencia: 0 patatero.

Suponemos que solo hay corriente, y ni siquiera el viento de corriente nos afecta.
Esto ocurre en régimen permanente.

Ahora veremos cómo se cuece hasta llegar a esa situación permanente si el barco parte de un fondeo:
Fondeado: Sistema de referencia: fondo.
Fuerza sobre el casco ejercida por la corriente.
Distancia recorrida: 0.
Energía obtenida: 0.

Levamos ancla y el barco acelera:
F = M x aceleración.

La aceleración va disminuyendo hasta que la velocidad del barco con respecto al agua es 0.
Durante ese tiempo se recorre una distancia con respecto al fondo y hay trabajo.
Al final, no hay fuerza, puesto que la aceleración es 0. El trabajo vuelve a ser 0.

El único trabajo real en esas nuevas condiciones permanentes es el que se opone al rozamiento del viento. Es decir, el que hace que la distancia recorrida por el barco sea menor que la recorrida por el agua (deriva). Principio de acción y reacción.

NOTA: Una pared puesta en una corriente no produce energía porque la pared no se mueve. Una turbina sí.

Tenía que haber especificado energía potencial

(15-07-2022, 12:38 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Tenía que haber especificado energía potencial

Más bien podríamos hablar de Energía Cinética:
Ec = M x V^2
M: masa del agua en movimiento.
V: velocidad del agua.

Lógicamente, si hablamos de una turbina, nos limitaremos a la Masa de agua que pasa por los álabes de la turbina.

Para el que tenga curiosidad acerca de los problemas de movimiento relativo, que hay que reconocer que tienen su miga, le paso unos problemas resueltos del Alonso Finn, un clásico libro de física. Hay algunos muy similares a lo que estamos tratando:

https://es.slideshare.net/MarioAlden/sol...-125977117

(15-07-2022, 01:25 PM)Tehani escribió: [ -> ]Más bien podríamos hablar de Energía Cinética:
Ec = M x V^2
M: masa del agua en movimiento.
V: velocidad del agua.

Lógicamente, si hablamos de una turbina, nos limitaremos a la Masa de agua que pasa por los álabes de la turbina.

Tienes razón, que la potencial  es estática

Seguiremos chinchando...
Sí Caribdis, con o sin corriente, con velocidad STW igual a 0, te da el viento de proa y vas para atrás, ergo timón al revés.
En ese momento STW puede marcar 1 o 2 o lo que sea, pero en realidad es -1 o -2'. La corredera no da el signo.

Ir para atrás sonroja, pero no está prohibido y puede ser.

(15-07-2022, 05:13 PM)Tehani escribió: [ -> ]Seguiremos chinchando...
Sí Caribdis, con o sin corriente, con velocidad STW igual a 0, te da el viento de proa y vas para atrás, ergo timón al revés.
En ese momento STW puede marcar 1 o 2 o lo que sea, pero en realidad es -1 o -2'. La corredera no da el signo.

Ir para atrás sonroja, pero no está prohibido y puede ser.

Como sois!! 

Si, claro, a palo seco, o con las velas sin cazar, el viento hace derivar ligeramente el barco a sotavento. A Magallanesxix le decía que tal vez a 0,1 nudos...

Para derivar a 2 nudos yo creo que te hace falta un buen fuerza 8, y lo más posible, tu lo has dicho, es que fueras de lado y la corredera apenas marcase...

Pero la situación en sí es bastante absurda, tienes un velero, tienes velas: izas velas, cazas y ya estás navegando, sin y con corriente...eso queda claro, no?

(15-07-2022, 05:33 PM)caribdis escribió: [ -> ]Como sois!! 

Si, claro, a palo seco, o con las velas sin cazar, el viento hace derivar ligeramente el barco a sotavento. A Magallanesxix le decía que tal vez a 0,1 nudos...

Para derivar a 2 nudos yo creo que te hace falta un buen fuerza 8, y lo más posible, tu lo has dicho, es que fueras de lado y la corredera apenas marcase...

Pero la situación en sí es bastante absurda, tienes un velero, tienes velas: izas velas, cazas y ya estás navegando, sin y con corriente...eso queda claro, no?

Mira que eres duro de mollera.
Cuando levas ancla en un fondeo, sueles tener viento de cara. Hacia dónde vas inicialmente?
O cuando por H o por B, estás tirado en medio del mar. Pero tirado tirado, un instante de brisa puede venir por proa. Esa brisa neta (que no percibes porque es pura basura) puede deberse a una corriente y es de sentido opuesto.
No entiendes nada porque te desplazas casi a la velocidad de la corriente, y vas para atrás con el timón al revés.
Mucho antes de eso, hubiera sido momento de abandonar la regata y ahorrarnos el berrinche.
Por cierto, nadie ha contestado: Está permitido fondear durante una regata?

Amigo Caribdis, no pienses sólo en situaciones ideales con el barco ya en marcha hacia delante.

Una posible razón de la controversia: En Galicia SIEMPRE sopla, y sopla bien...

(15-07-2022, 05:33 PM)caribdis escribió: [ -> ]Pero la situación en sí es bastante absurda, tienes un velero, tienes velas: izas velas, cazas y ya estás navegando, sin y con corriente...eso queda claro, no?

  Casi un mes y cadi 200 mensajes para llegar a esta conclusión 

(15-07-2022, 05:48 PM)Tehani escribió: [ -> ] ...
Por cierto, nadie ha contestado: Está permitido fondear durante una regata?
..

Claro, de hecho es obligado llevar ancla, y yo he fondeado en unas 5 regatas, y 1 de ellas la ganamos gracias a fondear

(15-07-2022, 10:29 PM)jiauka escribió: [ -> ]Claro, de hecho es obligado llevar ancla, y yo he fondeado en unas 5 regatas, y 1 de ellas la ganamos gracias a fondear

[quote pid="76159" dateline="1657920546"]
Aunque suele ser casi imposible fondear cuando quieres, demasiado fondo 
Solo funciona en las regatas costeras , largas, y si te pilla la encalmada cerca de tierra
[/quote]

A ver, 1 ejercicio mental

Situación A:

Hay 1 superficie plana de tierra firme, con 1 capa infinita de agua encima de esta, y con 1 masa de aire de 20 metros altura encima de la capa de agua.

Esa masa de aire se mueve en dirección constante a 10 nudos.

Ponemos 1 velero encima, con infinito tiempo, infinitos bordos e infinitas trasluchadas, puede ir a CUALQUIER LUGAR  de esa masa de agua.


Situación B: 

Masa de agua de 10 m. de agua, con 1 superficie fija debajo , encima hay 1 masa de aire de 20 m de altura en reposo respecto del fondo.

El agua se mueve de forma constante a 10 nudos en 1 dirección.

Ni con infinitos bordos ni infinitas trasluchadas ni infinito tiempo podemos ir a donde queramos en esa masa de agua.

Y en AMBOS casos la referencia es el agua..

Hay que entender que el viento aparente es SIEMPRE  1 consecuencia del avance de 1 velero, JAMÁS su causa.

La causa puede ser viento geográfico en las velas, unos remos-, motor o.... 1 corriente. Ese viento de corriente es APARENTE.

Por poco intuitivo que parezca... Y por eso el timón puede ir al revés.
Y en los exámenes de PER, PY o CY, jamás se suma corriente al viento real, se usa como deriva, que es lo que es.

(15-07-2022, 05:48 PM)Tehani escribió: [ -> ]Mira que eres duro de mollera.
Cuando levas ancla en un fondeo, sueles tener viento de cara. Hacia dónde vas inicialmente?
O cuando por H o por B, estás tirado en medio del mar. Pero tirado tirado, un instante de brisa puede venir por proa. Esa brisa neta (que no percibes porque es pura basura) puede deberse a una corriente y es de sentido opuesto.
No entiendes nada porque te desplazas casi a la velocidad de la corriente, y vas para atrás con el timón al revés.
Mucho antes de eso, hubiera sido momento de abandonar la regata y ahorrarnos el berrinche.
Por cierto, nadie ha contestado: Está permitido fondear durante una regata?

Amigo Caribdis, no pienses sólo en situaciones ideales con el barco ya en marcha hacia delante.

Una posible razón de la controversia: En Galicia SIEMPRE sopla, y sopla bien...

Soy yo el duro de mollera...y vosotros os estáis saliendo por peteneras..

Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.

El efecto de deriva sobre el agua, a palo seco, con un viento de 5 nudos es exactamente el mismo, e izar velas y arrancar el velero es exactamente lo mismo.

Sistema inercial, movimiento relativo. El viento que percibimos a barco parado es siempre una composición entre viento geográfico y viento de corriente, citadme a quien diga lo contrario. Y con ese viento se arranca y se navega, sea todo viento geográfico o todo viento de corriente, el barco adquiere una velocidad y el viento que se mide a bordo es composición de los tres vientos, geográfico, de corriente y de velocidad del barco, es el viento aparente.

Es importante conocer el viento geográfico, porque nos interesan sus roles, y es importante conocer la corriente que nos mueve. Todo sale de lo que medimos con el anemo, la corredera y el gps. 

La situación del timón al revés es anecdótica, porque nos subimos a un barco para navegar con él. Sin corriente no te quedas derivando, subes velas y navegas, y con corriente igual.

En Galicia a veces hay viento y a veces no, y las corrientes de marea, excepto sitios puntuales, son moderadas. Pero hay sitios donde la corriente es fundamental, en el canal de la Mancha es imposible navegar sin pensar el la corriente, cuando un viento geográfico fuerte se opone a la corriente se forma un mar imposible de navegar, y en Agullas igual o peor, porque no son seis horas en un sentido y seis en otro, la corriente está siempre y la única opción para ir contra ella es ir a menos de 3 millas de la costa.

Parece que queda claro que la corriente no ejerce ninguna fuerza sobre el barco, sin corriente tampoco. El viento sin corriente es geográfico, el viento con corriente es viento de corriente...que es lo que impide navegar normalmente sobre el agua de nuestro alrededor cuando el viento es de corriente?

A ver, respuestas claras, por favor, a mi una capa de agua infinita me abruma..queda universo después para 20 metros de aire??..sería indefinida, quiero creer..

(16-07-2022, 12:26 AM)caribdis escribió: [ -> ]...

Estoy diciendo desde el principio una cosa muy clara: estar sin corriente con un viento de 5 nudos, con respecto al movimiento sobre el agua, es totalmente equivalente a estar sobre una corriente que va a 5 nudos y con un viento geográfico de 0 nudos.
...

Que no!. En 1 caso te puedes mover por TODA la lámina de agua y el timón siempre va normal.

En el otro, no puedes ir a donde quieras de esa lámina de agua, y el timón puede ir a revés.

No es equivalente!