Foro Navegantes

SOG corregido, ya he dicho muchas veces que lo que hay que usar es la velocidad de crujía sobre el fondo.

ARIMAR tiene unas correderas ultrasónicas con 4 electrodos que miden la velocidad sobre el agua tanto en sentido longitudinal como transversal, con eso, 1 buen compás calibrado y los datos del GPS, es posible saber con más precisión tanto la velocidad de crujía sobre el fondo como la deriva.

En realidad , el viento real no es 1 viento "calculado" , es como su nombre indica 1 viento real.

Pero como se puede medir directamente desde 1 vehículo en movimiento,tenemos que usar trigonometría para saber cuál es. 

La gracia es intentar aproximarse lo mejor a la realidad.

(26-07-2022, 06:11 PM)jiauka escribió: [ -> ]SOG corregido, ya he dicho muchas veces que lo que hay que usar es la velocidad de crujía sobre el fondo.

Vaya!!!. Nuevo concepto: "velocidad de crujía sobre el fondo". Eso quiere decir que esas correderas miran un punto del fondo (por profundo que esté) y calculan esa velocidad?

ARIMAR tiene unas correderas ultrasónicas con 4 electrodos que miden la velocidad sobre el agua tanto en sentido longitudinal como transversal, con eso, 1 buen compás calibrado y los datos del GPS, es posible saber con más precisión tanto la velocidad de crujía sobre el fondo como la deriva.

Eso lo compro, pero no todo porque para conocer la corriente falta algo más. Y Retiro la tontería del punto del fondo.

En realidad , el viento real no es 1 viento "calculado" , es como su nombre indica 1 viento real.

Llevas todo el hilo confundiendo el viento geográfico con el viento real. Y sí, a bordo de un barco también puede calcularse. Ese se llama TWD (True wind direction) o dirección del viento verdadero (que no real). Ya sé que esto crea mucha confusión.

Pero como se puede medir directamente desde 1 vehículo en movimiento,tenemos que usar trigonometría para saber cuál es.

Pues en eso estamos con el diagrama anterior.

La gracia es intentar aproximarse lo mejor a la realidad.

Te lo he repetido varias veces, y por favor: Reflexiona y relee antes de postear.
La velocidad de crujía sobre el fondo, no será simplemente SOG?

TWD: True Wind Direction o Dirección del viento geográfico (Referido al norte verdadero).
TWA: True Wind Angle o Dirección del viento sobre el agua (Referido a un punto sobre el agua).

Sí. Es un lío, fruto de la evolución, de la traducción y de la manía de expresarlo todo con 3 siglas para que quepa en los displays de toda la vida.

Otro ejemplo del "Lost in translation" es confundir software libre con software gratis. En inglés se dice igual...

(26-07-2022, 06:30 PM)Tehani escribió: [ -> ]Te lo he repetido varias veces, y por favor: Reflexiona y relee antes de postear.
La velocidad de crujía sobre el fondo, no será simplemente SOG?

No, el SOG suma el vector abatimiento, es la velocidad del barco respecto al fondo y el STW la corriente. Por eso los equipos muy potentes de regatas se gastan 1 burrada de dinero en equipos y sobre todo en ensayos para saber el viento real.


Dicho de otro modo, el SOG coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay abatimiento.

Y el STW coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay corriente ni abatimiento.
Programas como el Adrena permiten poner tablas del abatimiento en función del viento, velas que llevas, etc...

(26-07-2022, 06:53 PM)Tehani escribió: [ -> ]TWD: True Wind Direction o Dirección del viento geográfico (Referido al norte verdadero).
TWA: True Wind Angle o Dirección del viento sobre el agua (Referido a un punto sobre el agua).

Sí. Es un lío, fruto de la evolución, de la traducción y de la manía de expresarlo todo con 3 siglas para que quepa en los displays de toda la vida.

Otro ejemplo del "Lost in translation" es confundir software libre con software gratis. En inglés se dice igual...

El TWA se refiere a la línea de crujía...

(26-07-2022, 07:01 PM)jiauka escribió: [ -> ]No, el SOG suma el vector abatimiento, es la velocidad del barco respecto al fondo y el STW la corriente. Por eso los equipos muy potentes de regatas se gastan 1 burrada de dinero en equipos y sobre todo en ensayos para saber el viento real.


Dicho de otro modo, el SOG coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay abatimiento.

Y el STW coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay corriente ni abatimiento.
Programas como el Adrena permiten poner tablas del abatimiento en función del viento, velas que llevas, etc...

Esas correderas entregan dos datos de velocidad: La longitudinal y la transversal. La transversal es útil para calcular el abatimiento sin necesidad de usar la fórmula empírica en función de la escora.

Entonces, el ángulo de abatimiento = atan(Vt/Vl).

Arco tangente de (la velocidad transversal / velocidad longitudinal).

(26-07-2022, 07:06 PM)jiauka escribió: [ -> ]El TWA se refiere a la línea de crujía...

Y la crujía de un barco, dónde está?
Está en tierra?

Debes considerar la composición de dos movimientos para calcular una resultante. No es correcto fijar uno de ellos al fondo.

Tampoco es exacto si consideramos que la referencia sea la línea de crujía y su velocidad hacia delante, tal como hemos justificado anteriormente.
Un desplazamiento lateral por efecto de la corriente, puede alterar notablemente el ángulo de incidencia del viento. El resultado total es el aparente que medimos con la veleta y el anemómetro: Ahí está metido todo.

(26-07-2022, 07:18 PM)Tehani escribió: [ -> ]Y la crujía de un barco, dónde está?
Está en tierra?

No, pero no és 1 punto ...

"TWA: True Wind Angle o Dirección del viento sobre el agua (Referido a un punto sobre el agua)."

(26-07-2022, 07:21 PM)jiauka escribió: [ -> ]No, pero no és 1 punto ...

"TWA: True Wind Angle o Dirección del viento sobre el agua (Referido a un punto sobre el agua)."

Claro, ese punto se mueve en la dirección de la corriente. Es la composición de esos dos movimientos, más un tercero y un cuarto: velocidad del barco y abatimiento. El conjunto lo medimos con la veleta, que está orientada en línea con la crujía.
Claro, si no hay corriente, y el barco no anda hacia ningún lado, ese TWA = AWA. Y en ese caso STW = SOG = 0 y TWD = AWA + HDT (módulo 360). Insisto: Sólo en esa situación.

Y vuelta a empezar...

Lo que da el GPS son velocidades y rumbos sobre el fondo...velocidades! que implican fuerzas.

Uses lo que uses el barco está obteniendo energía de esas velocidades, la velocidad de GPS es una composición de la velocidad del barco y la de la corriente, tomados como vientos reales que modifican el geográfico y mueven efectivamente el barco. Que la velocidad del barco provenga del viento geográfico y del viento de corriente son circunstancias que no alteran lo principal.

Deriva es una distancia en una dirección, velocidad de deriva es distinto, es una velocidad e implica una fuerza actuando sobre el barco.

No hay diferencia intrínseca entre la velocidad del viento geográfico, de la de velocidad del barco, de la velocidad del viento de corriente ni de la velocidad del viento aparente, todas implican fuerzas que mantienen el barco en movimiento. Todas son vectores que explican claramente lo que pasa en la navegación.

Pensar que la velocidad del viento real es la única que implica fuerza es in-sos-te-ni-ble.

(26-07-2022, 05:15 PM)jiauka escribió: [ -> ]El día que vea esto usando exclusivamente la corriente, sin viento geográfico, me lo creeré. 



Mientras, seguiré usando el SOG corregido para saber el viento real y mediante corredera, compás, etc. Saber la corriente que hay, la cual produce....deriva, no viento real.

Insisto, el día que lo vea, o que vea a barco remontar 1 río aguas arriba usando son  la corriente, me creeré que el viento que sentimos a bordo provocado por 1 corriente tiene energía.

Para mi es tan viento aparente como ir a motor o a remos.

(26-07-2022, 08:36 PM)jiauka escribió: [ -> ]Insisto, el día que lo vea, o que vea a barco remontar 1 río aguas arriba usando son  la corriente, me creeré que el viento que sentimos a bordo provocado por 1 corriente tiene energía.

Para mi es tan viento aparente como ir a motor o a remos.

Estás estableciendo dos postulados que sólo tienen implicación intrínseca si se analizan con ese grado de simplicidad.

A mí también me cuesta creen que un barco pueda arrancar él solito, en la dirección que queremos con la corriente en contra y un viento opuesto a esa corriente.
Pero eso no implica que no se pueda extraer energía tanto de la corriente con respecto al fondo (turbinas), como del viento con respecto al agua.

Volvemos al concepto tan cansinamente repetido del sistema de referencia, y de la expresión: W = F x d
En el momento que consigues desplazarte respecto al agua, y estás notando que la fuerza del viento es la que provoca ese desplazamiento, estás extrayendo energía de algún sitio porque se está realizando un trabajo.

Por aquí tú mismo has puesto el ejemplo del corcho con un palillo y un trocito de trapo, o un portaaviones bajando el Guadalquivir:
Aún sin viento geográfico, ambos bajando el río irán a menor velocidad de la corriente a su alrededor: El viento de corriente ejerce una fuerza de rozamiento que hace que esos dos objetos no se desplacen a la misma velocidad que el agua, y por tanto, ya lo creo que hay distancia recorrida: diferencia de velocidades agua-objeto multiplicada por el tiempo.

Y, si quieres, toma otro punto de referencia en tierra: Verás que el agua se desplaza a mayor velocidad que los objetos. Es la misma relación.

Existe fuerza y la podemos medir con un dinamómetro si lo ponemos entre el palillo y el trapo, existe desplazamiento, luego se está realizando un trabajo. Y un trabajo no se obtiene sin energía. De acuerdo?
Y como todo, para realizar ese trabajo, el agua ha tenido que empujar en sentido contrario suministrando la energía necesaria. Hemos extraído parte de su energía cinética para conseguirlo.
Esto responde al principio de conservación de la energía.

(26-07-2022, 08:36 PM)jiauka escribió: [ -> ]Insisto, el día que lo vea, o que vea a barco remontar 1 río aguas arriba usando son  la corriente, me creeré que el viento que sentimos a bordo provocado por 1 corriente tiene energía.

Para mi es tan viento aparente como ir a motor o a remos.

Un copa américa con foils, ya es bastante alucinante que consigan superar la velocidad del real tanto hacia barlovento como hacia sotavento..

Lo consiguen porque son capaces de crear un enorme viento aparente, el que tu dices que no tiene enegía, mira si la tiene!

El viento de velocidad del barco tiene energía, por eso desvía al viento real. Con el aparente yendo a motor un eólico produce electricidad. En un barco movido por la corriente también, si,  sale de la energía que mueve el agua de la corriente..y qué? Al barco le resulta gratis, y puede usarla también para mover el barco, cae de cajón.

Ahora vas a dibujar (no has puesto ni un solo esquema de vectores y lo habías prometido), un esquema en el que solo hay viento geográfico...los demás son velocidad sin energía, y nos vas a explicar que fuerzas hacen andar el barco y porque el aparente no viene de la dirección del geográfico.

Y si simplemente aceptas usar el vector de la velocidad sobre el fondo para componerlo con el aparente y obtener el geográfico, por qué es un vector contrario al avance del barco? de donde viene su velocidad sino de la velocidad del viento contrario al movimiento del barco y de la velocidad del viento de corriente? lo crea el todopoderoso GPS?

Esta discusión está acabada, pero pataleo el que quieras, citar la teoría de la relatividad y la cuántica si quieres. Me parece que estás haciendo el ridículo, pero si te importa menos que reconocer tu error, adelante.

(26-07-2022, 07:01 PM)jiauka escribió: [ -> ]No, el SOG suma el vector abatimiento, es la velocidad del barco respecto al fondo y el STW la corriente. Por eso los equipos muy potentes de regatas se gastan 1 burrada de dinero en equipos y sobre todo en ensayos para saber el viento real.


Dicho de otro modo, el SOG coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay abatimiento.

Y el STW coincidirá con la velocidad de crujía respecto al fondo si no hay corriente ni abatimiento.
Programas como el Adrena permiten poner tablas del abatimiento en función del viento, velas que llevas, etc...

Yo diría que eso que tú llamas "Velocidad de crujía respecto al fondo" es lo que se ha llamado siempre "Rumbo y velocidad de superficie".
Pero como no estoy seguro, te pido que dibujes un diagrama vectorial para tenerlo claro.

https://encvirtual.es/cursos/PYATE/c2/se...Rumbos.htm

En inglés, estos términos también presentan ambigüedad:
CMG:  Course Made Good  (Rumbo efectivo). Rumbo de superficie?.
SMG:  Speed Made Good  (Velocidad efectiva). Velocidad de superficie?.

Ni ellos se aclaran con la terminología, en la siguiente imagen CMG y SMG son el resultado de aplicar el abatimiento, tal como hacemos nosotros:


Pero este señor, que es profesor de navegación, dice que CMG y SMG son el resultado de combinar HDT y STW con la corriente:
https://youtu.be/Wlua-rEdj5E

De hecho, se encuentran muchas más referencias a la corriente que al abatimiento.

En otros links suman corriente y abatimiento, y al resultado le llaman también CMG y SMG. Creo que esto es sorprendente, porque si se suman las dos, el resultado sería COG/SOG.

En fin, que sería mucho mejor que nos presentaras un diagrama para saber exactamente a lo que te refieres.

No se trata de simples nomenclaturas.

El error de Jiauka es muy básico y muy grave. Los esquemas de vectores representan situaciones de equilibrio, hay un viento geográfico, un viento de corriente y un viento contrario a la velocidad del barco, de todos ellos resulta un viento aparente que es el que medimos con el equipo de viento.

Todos son flujos de viento, flujos de fluído que están relacionados entre sí. Si aumentamos el viento geográfico aumenta el de velocidad del barco y el aparente (si queremos que se mantenga el equilibrio). Si aumenta el de corriente aumentan también esos mismos. Si metemos motor, aumenta el de velocidad del barco y el aparente, y si disminuímos cualquiera de ellos disminuyen los que corresponda.

Si el barco se frena por una mata de algas disminuye el aparente. El aparente no puede disminuir o aumentar por si solo, es consecuencia de los demás.

No podemos obviar el viento de corriente, acordaos de que la referencia es siempre el barco, si hay una corriente, lo que se percibe en el barco es el flujo del aire quieto con respecto a la superficie del mar en movimiento, y por lo tanto con respecto al barco que está sobre ella. Es un viento a todos los efectos.

Calcular el viento geográfico a partir sólo de la velocidad sobre el fondo y la velocidad de aparente es una simplificación bastante burda. Juntamos en esa velocidad sobre el fondo al viento de la velocidad del barco sobre el agua y al viento de corriente. Claro que el viento geográfico no es un viento calculado, existe de por sí, pero desde el barco debemos calcularlo, deberíamos sino parar el barco sobre el fondo para conocerlo, se calcula a partir de los datos de viento aparente, velocidad del barco sobre el agua y la velocidad del barco sobre el fondo, que nos da también el viento de corriente.

La velocidad de cada viento nos dice también la fuerza que aporta. La presión del viento en unidades inglesas es 0,004 v^2, y multiplicada por el área vélica es fuerza.

Aceptar que un esquema de vectores es válido y no aceptar la entidad de cada uno de los vectores que intervienen es absurdo. Jiauka decía que si una fórmula no explicaba el caso del barco fondeado no se la creía, cuando es un caso en el que clarísimamente aparece otra fuerza externa no contabilizada.

Ahora es igual, se acepta la obtención del viento geográfico con el aparente y la velocidad sobre el fondo y no se acepta que dentro de esa velocidad sobre el fondo puede haber un flujo de aire provocado por la corriente. Puede haber o puede ser el único que haga mover el barco..