Foro Navegantes

(27-08-2025, 09:31 AM)Tehani escribió: [ -> ]Pues que ese gráfico no se corresponde con tu frase anterior:

corredera sólo mide lo que se avanza sobre crujía, y que con el abatimiento avanza algo más, muy marcado si el abatimiento es muy grande.

O que yo esté interpretando la palabra "avanza" como que "mida", no sé.
En este caso, ¿escribes "avanza más" como que la corredera marca más?, porque si es así, es erróneo como ya he indicado.

Ejemplo Mordor:

Barco con solo abatimiento, sin corriente ni velocidad.

La corredera marca cero, porque el flujo le llega lateral. En cambio, hay un viento de velocidad del barco, la velocidad del abatimiento, que componiendo con el aparente que medimos, nos permite averiguar el viento geográfico.

El problema es cuantificar el abatimiento si no tenemos gps.

(27-08-2025, 10:44 AM)caribdis escribió: [ -> ]Ejemplo Mordor:

Barco con solo abatimiento, sin corriente ni velocidad.

La corredera marca cero, porque el flujo le llega lateral. En cambio, hay un viento de velocidad del barco, la velocidad del abatimiento, que componiendo con el aparente que medimos, nos permite averiguar el viento geográfico.

El problema es cuantificar el abatimiento si no tenemos gps.

Una lancha inchable de playa?

Acerté?

(27-08-2025, 10:44 AM)caribdis escribió: [ -> ]...
Barco con solo abatimiento, sin corriente ni velocidad.
...

Preliminar engañoso: no es posible el abatimiento sin velocidad.
No tiene ningún sentido analizar ningún postulado que parta de tal premisa, porque es falsa de solemnidad.

Razonamiento:
El abatimiento es el desplazamiento lateral del barco debido a la acción del viento, por tanto ello implica que hay movimiento y velocidad.

...
He seguido leyendo y claro, resulta que la descripción preliminar es imprecisa. Debería decir:
"Barco con abatimiento, sobre un fluído sin corriente y con indicación de corredera (STW) = 0".
Es evidente que en este caso:
1) - Si hay abatimiento, significa que hay viento. Y si hay viento, hay o habrá corriente en poco tiempo.
2) - Imaginemos que el efecto del viento todavía no ha influído en la corriente (caso imposible). Bueno, sólo en ese caso irreal, la velocidad de GPS sería igual a la velocidad transversal o de abatimiento, porque los sistemas de referencia agua - fondo serían el mismo.
3) - Ese barco funciona como pollo sin cabeza.

(27-08-2025, 01:42 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Una lancha inchable de playa?

Acerté?

Casi.
Mejor es una pantera rosa de playa (tiene más obra muerta que una lancha), pero navegando en una piscina con la bomba parada (sin corriente).
PD: Falso también: Las panteras rosas no llevan corredera ni GPS, a lo sumo el GPS del reloj del bañista.

(27-08-2025, 10:44 AM)caribdis escribió: [ -> ]Ejemplo Mordor:

Barco con solo abatimiento, sin corriente ni velocidad.

La corredera marca cero, porque el flujo le llega lateral. En cambio, hay un viento de velocidad del barco, la velocidad del abatimiento, que componiendo con el aparente que medimos, nos permite averiguar el viento geográfico.

El problema es cuantificar el abatimiento si no tenemos gps.

Bueno, a eso también se le llama salirse por la tangente, porque no responde a mi pregunta sobre si dijiste si el abatimiento altera o no el STW medido con la corredera.

En cualquier caso, vuelvo a releer el caso Mordor y flipo: resulta que hay viento geográfico, y el barco sólo se arrastra de lado. Vaya navegantes más torpes...
Eso, no hay velas, sólo una bonita pantera rosa flotando en una piscina con la filtración parada, que es empujada por un viento geográfico que le incide por la oreja.

No creo que haga falta cachondeo, suele ser más fácil comprobar los razonamientos poniéndose en casos extremos.

El abatimiento entiendo que no altera al vector velocidad que llamas STW (speed though water), la corredera solo mide lo que avanza el barco en el sentido de crujía. Pero el viento que produce el movimiento del barco no es ese vector, es la componente de ese vector con el abatimiento, y de ahí debe salir el viento que llamamos "real", que a su vez es la composición entre el viento geográfico y el de corriente.

Yo entiendo que el abatimiento son unos grados, pon 5º en ceñida, y que el vector viento por velocidad es STW/cos5º, por lo que es ligeramente mayor. Seguramente esto es discutible, en el caso extremo de la pantera rosa de playa, si mantuvieras la proa al 90º, STW sería 0, y el abatimiento 90º, se llegaría al absurdo, a dividir algo por cero, pero sí que es posible una velocidad pequeña de corredera y un abatimiento muy grande, en un barco muy ineficiente, evidentemente, pero el viento debido a la velocidad del barco (con abatimiento) puede ser mayor perfectamente que el que marca la corredera, que sólo mide el desplazamiento en crujía, y por ello creo que debe ser el que utilicemos para obtener el "real".

(27-08-2025, 03:49 PM)caribdis escribió: [ -> ]*1: El abatimiento entiendo que no altera al vector velocidad que llamas STW (speed though water), la corredera solo mide lo que avanza el barco en el sentido de crujía. Pero el viento que produce el movimiento del barco no es ese vector, es la componente de ese vector con el abatimiento, y de ahí debe salir el viento que llamamos "real", que a su vez es la composición entre el viento geográfico y el de corriente.

*2: Yo entiendo que el abatimiento son unos grados, pon 5º en ceñida, y que el vector viento por velocidad es STW/cos5º, por lo que es ligeramente mayor. *3: Seguramente esto es discutible, en el caso extremo de la pantera rosa de playa, si mantuvieras la proa al 90º, STW sería 0, y el abatimiento 90º, se llegaría al absurdo, *4: a dividir algo por cero, pero sí que es posible una velocidad pequeña de corredera y un abatimiento muy grande, en un barco muy ineficiente, evidentemente, *5: pero el viento debido a la velocidad del barco (con abatimiento) puede ser mayor perfectamente que el que marca la corredera, que sólo mide el desplazamiento en crujía, y por ello creo que debe ser el que utilicemos para obtener el "real".

*1) - Error. El viento aparente es la composición del confusamente llamado viento "Real", pero muy útil para decidir cuándo proceder a una virada o trasluchada, con la velocidad del barco con respecto al agua (STW). Desde luego sería mucho más apropiado nombrarlo como viento de agua, o con respecto al agua.
Que resulta que el viento aparente medido por el anemómetro y veleta contenga información añadida del viento lateral debido al abatimiento, no es relevante puesto que el abatimiento será simétrico a las dos bandas después de virar, siempre y cuando la jarcia está bien trimada y compensada a las dos bandas.
En definitiva, que tengamos más o menos abatimiento lo único que nos indica, conjuntamente con la escora, es cuán bien o mal lo estamos haciendo. Si somos malos navegando a una banda, lo más probable es que también los seamos navegando en la banda contraria, ¿no?

*2) - Cuesta mucho entender qué es eso de vector viento por velocidad, pero analizando lo que escribes a continuación STW / cos 5, parece ser que te refieres a la diagonal formada por STW y el vector abatimiento perpendicular a la crujía.
*3) - La pantera rosa no tiene proa, tiene naríz. (No te enfades, si no escribimos chorradas de estas, la gente se nos amuerma...)
*4) - En lugar de poner unos ángulos de 5 o 90 grados como datos de partida, usa vectores de velocidad transversal (catetos) y no tendrás esos problemas, porque esos ángulos son el resultado de la composición, así como la diagonal.
*5) - Insisto en que no merece la pena complicarse la vida con el viento originado por el abatimiento, porque ese abatimiento siempre nos alejará del viento real independientemente de a qué banda esté amurado.
Cosa diferente es la corriente que en un área pequeña supondremos siempre en la misma dirección e intensidad. Esa corriente si no está alineada con la crujía, siempre perjudica navegando a una banda, y ayuda en la contraria.

Vamos a basarnos en tu gráfico resaltando lo que estamos tratando:


En condiciones normales, se acepta como máximo un abatimiento de 15 grados, lo que supone que STWA sería sólo un 3% superior a STW, lo que es prácticamente imposible de medir.
Entonces, si un skipper consigue que STW sea muy diferente de STWA, más valdría que lo pusiéramos a picar piedra.
Si en el caso extremo, ese skipper logra que STW sea 0 con velocidad de abatimiento como única componente, más valdrá que muera asesinado porque ni pa picar piedra servirá.

En este gráfico ya está todo explicado y representado, a una banda y a la contraria para que se pueda comparar. (el vector Leeway es la velocidad transversal por abatimiento).

el viento real es que que nos dá en la cara y el aparente el trampista jajajjajajajajajajjaj

Volvemos a estar en el punto donde habíamos dejado el intercambio de pareceres.

Necesito encontrar tiempo para analizarlo, ya te había dado una respuesta utilizando tu tipo de esquema, y en principio sigo pensando igual, pero intentaré revisarlo bien.

Un saludo

A ver, planteo: viento geográfico de 10 nudos del N, sin corriente, rumbo 45º, velocidad de corredera 5 nudos. Abatimiento 5º, desde el punto A, al cabo de una hora (si todo se mantiene), estoy en el punto B



El equipo de viento da un dato de intensidad y otro de ángulo con respecto a la proa. 

El caso de la izquierda y el del centro son el mismo caso, de A a B, pero vemos que si mantenemos el mismo viento real, los aparentes son distintos, en intensidad y en ángulo.

Yo entiendo que lo que pasa en realidad es lo que sucede en el barco del centro, el abatimiento afecta a lo que marca el equipo de viento, hace que el aparente se vaya ligeramente a la proa y disminuya de intensidad, cuanto más abatimiento, el aparente se va más a proa y tiene menos intensidad, para el mismo viento real. Por ejemplo en un 470 con la orza bajada de todo o si levantamos media orza.

Pero el problema es el contrario, sabemos nuestro rumbo, nuestra velocidad sobre crujía, la intensidad y ángulo del viento que incide en el equipo de viento y queremos saber el viento real, en intensidad, y sobre todo en dirección, para saber cual es el eje de simetría y ver a que rumbo iremos si viramos.

Yo creo que es inevitable suponer un abatimiento, no se puede hacer como si no existiera, porque afecta al aparente, y por tanto, de unos datos de aparente fijos, el real nos debe dar siempre el mismo, no puede ser que la dirección del real vaya variando según si abatimos menos o más.


Es como lo veo o soy capaz de ver

Me parece que ya entiendo tu razonamiento, pero creo que sólo te fijas en la mitad de la película.
La cosa es que.el viento aparente no varía con el abatimiento ni en dirección, ni en intensidad.
La primera mitad de la película que es la que describes:
"El viento aparente se va aproando cuanto más abatimiento hay", eso porque entiendes que la componente de velocidad creada por el abatimiento, crea un viento que viene.del otro costado.
Pero te paras ahí, sin más.
La segunda mitad de la película, que es la que te has comido:
A medida que aumenta el abatimiento, el barco se aleja del viento, tanto real como geográfico como aparente , ESO conlleva a que el viento que mediría la veleta y anemó sería más abierto (más de través), y esa variación sería igual y contraria a la que tú mencionas en la primera mitad de del filme.
Total: lo comido por lo servido. Si la velocidad STW no cambia, el equipo de viento ni se entera del abatimiento.
Pongo esa condición porque lo normal cuando se navega con mucho abatimiento es que se pierda velocidad de avance. (En ese caso, el barco se arrastra de lado con mucha fricción y turbulencia en el casco y la orza, y hay que echar por la borda al timonel).

A ver, mi duda es que con mayor abatimiento puedas mantener el rumbo y la velocidad de corredera, pero no tiene por que no ser compatible, y pongo el ejemplo de un 470, que si no tienes peso para aguantarlo, por ejemplo si vas solo, levantas media orza y lo aguantas perfectamente, derivando mucho, eso si.

Pero me parece claro que en el ángulo de viento que marca la veleta influye el abatimiento, y que se debe contar con ello para calcular el real.

Por otra parte, en tu esquema de vectores, el viento geográfico lo obtienes bien. Comprueba entonces, sin corriente, el viento real, es igual al aparente menos el vector de velocidad sobre el fondo, que es el que yo estoy tomando para obtener el real, no el de velocidad sobre crujía.

Ese es el problema que tenéis Jiauka y tú, y es que usáis SOG en lugar de STW para calcular el viento real.
Mucha gente piensa lo mismo y yo también pasé por ahí al principio hace ya muchos años.
La causa es que no es nada afortunado llamar viento real al viento sobre el agua, de manera análoga al llamado "viento de tierra", que es el que mencionas. Hay bastante lío con estas nomenclaturas y más con las traducciones.
El mal llamado "viento real" toma como sistema de referencia el agua, y esto sirve para saber que después de una virada, el nuevo ángulo de viento con respecto a crujía será igual en intensidad y simétrico al previo a la virada.
Esta definición queda perfectamente clara en este blog de soporte de Raymarine:
https://support.raymarine.com/s/article/...uage=en_US

(30-08-2025, 08:17 AM)Tehani escribió: [ -> ]Ese es el problema que tenéis Jiauka y tú, y es que usáis SOG en lugar de STW para calcular el viento real.
Mucha gente piensa lo mismo y yo también pasé por ahí al principio hace ya muchos años.
La causa es que no es nada afortunado llamar viento real al viento sobre el agua, de manera análoga al llamado "viento de tierra", que es el que mencionas. Hay bastante lío con estas nomenclaturas y más con las traducciones.
El mal llamado "viento real" toma como sistema de referencia el agua, y esto sirve para saber que después de una virada, el nuevo ángulo de viento con respecto a crujía será igual en intensidad y simétrico al previo a la virada.
Esta definición queda perfectamente clara en este blog de soporte de Raymarine:
https://support.raymarine.com/s/article/...uage=en_US

Estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice en ese enlace.

Claro que se obtiene el viento geográfico con la velocidad sobre el fondo, el aparente y el rumbo.

Sin necesidad de corredera.

Y en tu esquema de vectores también es así.

Pero calculas mal el real, que es la suma del geográfico con el viento de corriente. No puede ser que sea independiente del abatimiento. Podrá ser útil como simplificación, porque estimar el abatimiento no es fácil, pero yo creo que el error en la estimación siempre producirá errores menores que obviar el abatimiento totalmente.