Foro Navegantes

(20-07-2022, 06:07 PM)jiauka escribió: [ -> ]Claro que no tiene energía, pon motor, ",genera aparente" de 6 nudos, para motor, y ala, a navegar con el aparente.

El aparente, como su nombre indica es consecuencia del avance del barco, no su causa.

Que esté originado por otra causa no quiere decir que no tiene energía, por favor!

En tu caso, el barco lleva un eólico, el eólico trabaja por el viento o directamente lo alimenta el motor?

Serás capaz de decirme que el eólico se queda parado..

(20-07-2022, 09:43 PM)Barcelo escribió: [ -> ]La solucion...!!

https://es.wikipedia.org/wiki/Computaci%...C3%A1ntica

Tenía que salir!!!  

(21-07-2022, 02:08 AM)hopetos escribió: [ -> ]Bueno, pues de nuevo al ruedo!!    Y de nuevo sosteniendo que un viento aparente es la consecuencia de un movimiento y que por tanto no sirve para navegar,  porque no es posible extraer energía  y un velero no puede navegar con el viento generado exclusivamente por su propio movimiento.
Reconozco que el ejemplo de Nerderel, el del velero de radio control en la piscina de un megacrucero que se propulsa a 10 nudos, se me presentaba como una suerte de paradoja, cuando se comparaba, diciendo que era el mismo caso,  que el de un velero que es arrastrado por una corriente y sin viento geográfico... El velerito puede navegar con total maniobrabilidad sobre la piscina y, sin embargo, lo hace con un viento aparente.... Pues No,No y NOOO. Lo parece, pero NOO. 
He tardado en comprender el error de esta afirmación, pero creo que la respuesta es (burdamente, lo siento Tehani, pero la última vez que estudie Física fue hace  cuarenta y cinco años, en 2° de BUP):
  el viento que es aparente para el megacrucero ( porque lo genera él mismo con su propulsión) no es el mismo viento para el velero de la piscina. Para éste ese viento es REAL. Por qué? Porque está en otro fluido. Es un sistema dentro de otro.
El velero en la corriente del río tiene un viento generado por su propio movimiento (está quieto respecto a la corriente, pero como ésta se mueve respecto a un viento geográfico 0 -cero-  el velero también. Genera un viento aparente).
El velerito de radiocontrol, sin embargo, va sobre un líquido estático, no es una corriente. Y recibe un viento REAL, porque el fluido sobre el que se halla no genera el viento. Lo genera el megacrucero, que, éste sí, podría compararse con el efecto de una borrasca sobre una zona del océano (la piscinita de marras) en la que se halla el velero: VIENTO REAL, del que puede extraerse energía.
 Ni idea tengo de si he logrado expresarme de modo que se entienda algo. Me disculpo, a lo mejor otro puede explicarlo con más precisión.
Y de este modo, puedo volver a la cama y ver si ahora cojo el sueño o es menester una nueva incursión a la cocina y hay que probar la táctica del vaso de leche y las galletas, en lugar de escribir esta parrafada.

 Qué maravilla es navegar intuitivamente, sintiendo el viento en ambas orejas, cual lanitas en los obenques, y trimar velas y dejar que sus catavientos corroboren ese maravilloso equilibrio que se alcanza y se mantiene!! 

Estás muy cerca. Claro que es un viento real!

Si en vez del motor del crucero, es la corriente la que mueve a crucero/piscina/velero la situación es exactamente igual.

(21-07-2022, 02:23 AM)hopetos escribió: [ -> ]Nerderel, el velero en la corriente está en un fluido dinámico. El velerito de radio control está en un fluido estático. Lo que es dinámico es el megacrucero, ese sí está en la corriente o genera él el movimiento con su motor

El agua de la corriente está tan estática como la de la piscina, eso sí, las dos moviéndose con respecto al fondo.

Y x caribdis:

Vamos a hacer el enésimo ejercicio mental.

Cogemos 1 barco 1 lo partimos en , por 1 parte obra viva -lo llamaremos V- y por otra obra muerta -lo llamaremos M-

Si ponemos el barco V en el agua, con corriente 5 nudos y viento real 0, va a recibir energía del agua en su superficie -la obra viva del barco- va a acelerar, y al final va a ir a la velocidad de la corriente, llamemos al trabajo que ha recibido VT.

Esto sucede en unos pocos segundos, cuando el velero ha alcanzado la velocidad de la corriente ya no hay trabajo, VT=0.

En las mismas  circunstancias si ponemos el velero M justo encima del agua sin tocarla, no va a recibir nada de energía, ni va a realizar ningún trabajo viento 0-,

Va a recibir la energía del viento de corriente, imagino que al barco M lo pones encima del V claro, y que también va a la velocidad de la corriente. El viento relativo ejerce una fuerza sobre las velas y se puede realizar trabajo con esa fuerza. F=masa*aceleración Trabajo=Fuerza*distancia


Y ahora nos vamos a 1 zona de corriente 0 y viento geográfico 5.

Y ahora ponemos el velero M justo encima del agua sin que la toque, este "medio" velero va a recibir una serie de moléculas de aire en toda su superficie vélica, al cabo de 1 tiempo llegará a 1 equilibrio, llamemos a todo el trabajo que ha realizado ha MT.

Igual que en el caso anterior. Hay flujo de aire, hay fuerza, se puede realizar un trabajo con esa fuerza

Y el velero V, se va quedar donde está, encima del agua sin moverse, energía recibida 0, trabajo 0

Si está desconectado del barco M, si.

Tú, lo que afirmas todo el rato es que MT=VT, y eso no tiene ningún fundamento de que sea cierto.

Lo que llamas VT es algo que sucede antes de que el barco adquiera la velocidad de la corriente. El VT con el barco ya en la corriente es cero, principio de inercia. Y MT es igual en los dos casos.

Y en ambos casos la velocidad relativa del aire respecto al agua es la misma. O si prefieres del viento respecto de la corriente.


Esto es cierto.

Algo más?

El agua del río fluye por su cauce. Hace eso el agua de la piscina?  Que la piscina va sobre un yate? Y el cauce sobre un continente que también gira..
Se desplaza el suelo que soporta mi silla? Sí, claro, si lo miro en un ámbito absoluto, planetario. Pero se mueve respecto a su entorno? No. Se desplaza el agua de un río respecto a su entorno, su cauce? Sí.Y lo que en ella flota, por supuesto. Pero el agua de la piscina no se desplaza respecto a su entorno, su pileta. En un ámbito más absoluto está claro que también se desplaza. No son el mismo caso, porque, efectivamente, el velerito de la piscina es gobernable en todos los rumbos. El que se desliza sobre el agua corriente no lo es. Tendrá ciertos movimientos que le separen de la trayectoria exacta de la corriente, pero ineludiblemente baja con ella. Como cuando una hoja seca se desprende de un árbol un día sin viento. Bailará de un lado para otro, pero siempre cayendo. En un día de viento puede que ascienda, pero no si no lo hay, sólo el relativo a su caída. El velerito de la piscina es gobernable en todos los rumbos y el de la corriente no. Porque las condiciones no son las mismas. No lo son. Pensemos en una teoría óptica para un ojo. No nos inventamos un ojo para nuestra teoría óptica. Y por seguir con lo del ojo, yo lo veo así.

(21-07-2022, 12:13 PM)hopetos escribió: [ -> ]El agua del río fluye por su cauce. Hace eso el agua de la piscina?  Que la piscina va sobre un yate? Y el cauce sobre un continente que también gira..
Se desplaza el suelo que soporta mi silla? Sí, claro, si lo miro en un ámbito absoluto, planetario. Pero se mueve respecto a su entorno? No. Se desplaza el agua de un río respecto a su entorno, su cauce? Sí.Y lo que en ella flota, por supuesto. Pero el agua de la piscina no se desplaza respecto a su entorno, su pileta. En un ámbito más absoluto está claro que también se desplaza. No son el mismo caso, porque, efectivamente, el velerito de la piscina es gobernable en todos los rumbos. El que se desliza sobre el agua corriente no lo es. Tendrá ciertos movimientos que le separen de la trayectoria exacta de la corriente, pero ineludiblemente baja con ella. Como cuando una hoja seca se desprende de un árbol un día sin viento. Bailará de un lado para otro, pero siempre cayendo. En un día de viento puede que ascienda, pero no si no lo hay, sólo el relativo a su caída. El velerito de la piscina es gobernable en todos los rumbos y el de la corriente no. Porque las condiciones no son las mismas. No lo son. Pensemos en una teoría óptica para un ojo. No nos inventamos un ojo para nuestra teoría óptica. Y por seguir con lo del ojo, yo lo veo así.

El agua de la piscina claro que se desplaza con respecto a su entorno porque el entorno lo puedo elegir yo, además lleva la misma velocidad contra el viento que el que está en la corriente y el agua de la piscina se mueve sobre el fondo a la misma velocidad SOG que el agua de la corriente, es más los dos veleros tienen la misma arrancada inicial con respecto al agua que lo rodea que es 0, ninguna. Si decido que el entorno del velero en la corriente es el que está en un radio de 50 metros está igual de quieto que tu decidiendo que el entorno del velero de radio control es el borde de la piscina. Pero si decido que el entorno son las orillas del río sigues estando en las mismas condiciones. ¿Si las condiciones en los dos casos son las mismas por qué van a ser diferentes los efectos?
El velero en la corriente no se desliza sobre el agua, no se mueve con respecto a esta, exactamente igual que el de la piscina
No consigues verlo porque te lías con los márgenes del río. Nunca vas a poder remontar la corriente, nadie lo ha afirmado, eso no quiere decir que no puedas ir más lento o más rápido que ella aprovechando el viento que incide en tus velas lo que te permite moverte libremente con respecto al agua que te rodea 

Gracias, Nerderel. Acabo de comprenderlo. Tienes razón. Estaba en un completo error!

Los gribs meteo con los que los programas de navegación calculan las isocronas y por tanto la ruta más corta hasta un punto deberían ser la composición entre viento geográfico y viento de corriente:




Con los vectores de corriente en sentido contrario, claro.

En los sitios donde haya viento geográfico cero y hay corriente, el vector resultante sería el de corriente, hay viento para navegar con él y el barco podrá usarlo. En los sitios donde el viento geográfico sea contrario al viento de corriente y de la misma intensidad, la resultante será cero, el barco no sentirá viento alguno, aunque seguirá moviéndose con la corriente, claro.

En el primer caso, el barco avanzará aunque el grib de viento geográfico diga que no hay viento. En el segundo, el barco no se moverá con respecto al agua aunque el grib de viento geográfico diga que sí debería hacerlo.

Los resultados obtenidos con el viento compuesto de que hablo habría que corregirlos con el movimiento real de las corrientes sobre el fondo. En el primer caso, a lo que avance el barco con el viento de corriente habrá que sumarle (o restarle si la corriente es contraria) lo que avanza con la corriente en sí. Y en el segundo, aunque el viento compuesto es cero, sí que hay movimiento por la corriente, hay que contar con él.

Desconozco como se puede hacer esto en la práctica, en principio parecen paquetes de vectores que hay que combinar. Desconozco también si alguno de los carísimos programas de navegación para regatas ya lo hacen así.

Desde luego, el viento de corriente es un viento real y con el que hay que contar, como parece claro que hacen los de B&G

https://www.sailingworld.com/how-to/inst...al-angles/

(21-07-2022, 12:01 PM)caribdis escribió: [ -> ]Y x caribdis:

Vamos a hacer el enésimo ejercicio mental.

Cogemos 1 barco 1 lo partimos en , por 1 parte obra viva -lo llamaremos V- y por otra obra muerta -lo llamaremos M-

Si ponemos el barco V en el agua, con corriente 5 nudos y viento real 0, va a recibir energía del agua en su superficie -la obra viva del barco- va a acelerar, y al final va a ir a la velocidad de la corriente, llamemos al trabajo que ha recibido VT.

Esto sucede en unos pocos segundos, cuando el velero ha alcanzado la velocidad de la corriente ya no hay trabajo, VT=0.

En las mismas  circunstancias si ponemos el velero M justo encima del agua sin tocarla, no va a recibir nada de energía, ni va a realizar ningún trabajo viento 0-,

Va a recibir la energía del viento de corriente, imagino que al barco M lo pones encima del V claro, y que también va a la velocidad de la corriente. El viento relativo ejerce una fuerza sobre las velas y se puede realizar trabajo con esa fuerza. F=masa*aceleración Trabajo=Fuerza*distancia


Y ahora nos vamos a 1 zona de corriente 0 y viento geográfico 5.

Y ahora ponemos el velero M justo encima del agua sin que la toque, este "medio" velero va a recibir una serie de moléculas de aire en toda su superficie vélica, al cabo de 1 tiempo llegará a 1 equilibrio, llamemos a todo el trabajo que ha realizado ha MT.

Igual que en el caso anterior. Hay flujo de aire, hay fuerza, se puede realizar un trabajo con esa fuerza

Y el velero V, se va quedar donde está, encima del agua sin moverse, energía recibida 0, trabajo 0

Si está desconectado del barco M, si.

Tú, lo que afirmas todo el rato es que MT=VT, y eso no tiene ningún fundamento de que sea cierto.

Lo que llamas VT es algo que sucede antes de que el barco adquiera la velocidad de la corriente. El VT con el barco ya en la corriente es cero, principio de inercia. Y MT es igual en los dos casos.

Y en ambos casos la velocidad relativa del aire respecto al agua es la misma. O si prefieres del viento respecto de la corriente.


Esto es cierto.

Algo más?

En ambos los medios barcos están separados.

No puedes en 1 caso decir que están juntos y en el otro separados.

(21-07-2022, 11:21 AM)caribdis escribió: [ -> ]Que esté originado por otra causa no quiere decir que no tiene energía, por favor!

En tu caso, el barco lleva un eólico, el eólico trabaja por el viento o directamente lo alimenta el motor?

Serás capaz de decirme que el eólico se queda parado..

Claro que lo alimenta el motor, paras motor y se para el eólico una vez consumida la energía cinética del barco, no se queda girando y generando energía con ese aparente.

Si generase energía, sería tan sencillo como poner 1 motor eléctrico con 1 hélice debajo del barco y alimentarlo con el eólico... Irías más rápido que simplemente a motor. Y no he visto ningún mercante que lo haga.

(21-07-2022, 05:50 PM)jiauka escribió: [ -> ]En ambos los medios barcos están separados.

No puedes en 1 caso decir que están juntos y en el otro separados.

Eso es poner un ejemplo que nada tiene que ver con la realidad.

Si dejas a la obra muerta del barco en la corriente y la corriente no la mueve claro que no hay viento que ejerza fuerza sobre ella, se queda donde está y la obra viva se va,

Y en el caso de viento sin corriente igual, la obra viva se queda donde está y la muerta se va, y además se va directamente a sotavento, no tiene la reacción a la fuerza del viento en el agua que permita anular la fuerza lateral del viento y obtener una fuerza propulsora hacia proa.

Más.

(21-07-2022, 06:28 PM)caribdis escribió: [ -> ]Eso es poner un ejemplo que nada tiene que ver con la realidad.

Si dejas a la obra muerta del barco en la corriente y la corriente no la mueve claro que no hay viento que ejerza fuerza sobre ella, se queda donde está y la obra viva se va,

Y en el caso de viento sin corriente igual, la obra viva se queda donde está y la muerta se va, y además se va directamente a sotavento, no tiene la reacción a la fuerza del viento en el agua que permita anular la fuerza lateral del viento y obtener una fuerza propulsora hacia proa.

Más.

Claro, totalmente cierto. Yo lo que digo es que el trabajo en 1 otro caso no tienen porqué ser iguales, no hay ningún fundamento.

Y tu teoría de que 1 corriente de 5 nudos provoca 1 viento real de 5 nudos, es tan valida como decir que 1 viento real de 5 nudos provoca 1 corriente de 5 nudos... O es que solo es válida en 1 sentido?

Cita:Que esté originado por otra causa no quiere decir que no tiene energía, por favor!

En tu caso, el barco lleva un eólico, el eólico trabaja por el viento o directamente lo alimenta el motor?

Serás capaz de decirme que el eólico se queda parado..

Claro que lo alimenta el motor, paras motor y se para el eólico una vez consumida la energía cinética del barco, no se queda girando y generando energía con ese aparente.

Si generase energía, sería tan sencillo como poner 1 motor eléctrico con 1 hélice debajo del barco y alimentarlo con el eólico... Irías más rápido que simplemente a motor. Y no he visto ningún mercante que lo haga.


Aquí esta otra madre del cordero:

El motor tiene energía, produce un viento aparente que tiene energía y la energía del aparente hace moverse al eólico y este carga la batería.

Si paras el motor para el viento aparente y el eólico deja de cargar....y que?

Paras la corriente y ya no hay flujo relativo. Paras el viento real y el barco deja de moverse..

Que el viento aparente es eso, aparente y por lo tanto no existe de verdad es una frase ingeniosa que me parece que está haciendo mucho daño.

La composición del viento real y la velocidad del barco produce el viento aparente, que es un viento con energía (mueve anemo, hace portar velas y mueve un eólico a bordo), está originado por el viento real y por las características de la máquina velero, por las dos cosas, un velero zueco aprovecha mal el viento real y el aparente es bajo, un velero muy eficiente aprovecha mucho el viento real y el aparente es alto y obtiene más energía del real que el barco zueco. En los dos casos el real es el mismo, la energía de un aparente de 10 nudos es mayor que la de uno de 5. Un eólico a bordo produce más energía con 10 nudos que con 5.

Para el mismo barco, con el mismo real, si tenemos una mata de algas en el timón, obtendremos un aparente inferior (en ceñida) al del mismo barco limpio, las algas nos frenan y además nos impiden aprovechar mejor la energía del viento real, un eólico produce menos si el barco tiene algas que si el casco está limpio.

Lo segundo que dices es un sofisma, el eólico extrae energía del aparente pero produce una resistencia al avance, le resta 0,01 nudos de velocidad al barco, con la energía producida por el eólico y las pérdidas que implicarían el motor eléctrico y la hélice nunca podrías aportarle de nuevo esos 0,01 nudos al barco...otro absurdo más

Y dale... Son las aspas del eólico movidas por el motor que impactan contra el aire, y no al revés.

Crees 1 y otra vez, que cambiando el sistema de referencia se arregla todo, tomas el sistema de referencia el agua y crees que no pasa nada.

Pero NO, para que exista 1 corriente , el agua DEBE moverse respecto al fondo, si no, no hay corriente. El sistema de referencia para que haya corriente es el fondo, la tierra.