Foro Navegantes

(18-07-2022, 01:42 PM)jiauka escribió: [ -> ]A ver si lo puedo explicar mejor:

Situación A: estamos parados en 1 vía encima de  bicicleta,  viene 1 tren de cara a nosotros a 1 30 km/h .

Situación B: hay 1 tren parado en 1 vía y nosotros vamos a 30 km/h contra ese tren.

En la situación A or lo menos acabaremos en el hospital si no algo peor. En la B saldremos con algunos chichones.

La velocidad relativa entre bici y tren es en ambos casos 30 km/h, pero el momento lineal (masa por velocidad) es muuy distinto, en 1 caso son una burrada de toneladas multipluicadas por 30km/h y en el otro unas pocas decenas de kilos a 30 km/h.

Si no podéis entender que tren contra bici, no es lo mismo que bici contra tren a pesar de que la velocidad relativa es la misma. Y eso es cierto en cualquier sistema de referencia, tren, via o bici.

Por favor Jiauka,
No pensaba intervenir más, pero esto ha podido conmigo.

Sabes qué es un fluído?
Sabes que, además hay fluídos compresibles?
Sabes lo que significa densidad?
Te parece que un tren es un fluído y tiene la misma densidad que el aire?

Si te subes al tren, en lugar de pelearte con él, no notarías la misma velocidad del aire que te da en la cara?

(18-07-2022, 04:06 PM)Tehani escribió: [ -> ]Por favor Jiauka,
No pensaba intervenir más, pero esto ha podido conmigo.

Sabes qué es un fluído?
Sabes que, además hay fluídos compresibles?
Sabes lo que significa densidad?
Te parece que un tren es un fluído y tiene la misma densidad que el aire?

Si te subes al tren, en lugar de pelearte con él, no notarías la misma velocidad del aire que te da en la cara?

Claro que el tren no tiene la densidad del aire. Y el aire, como todos los gases es comprensible.

El ejemplo lo he puesto para indicar que no es lo mismo que A vaya hacia B, o que B vaya hacia A.


Y claro que notarías la misma velocidad, pero ello no quiere decir que el momento lineal y la energía de ese impacto sea la misma.


Y en el caso del velero, si ponemos 1motor con 1 hélice orientable de tal forma que siempre propulse en la misma dirección geográfica, es equivalente a tener 1 corriente a 180 grados de esa dirección, en ambos casos "algo" externo al viento real nos propulsa contra 1 masa de aire, y eso se llama viento aparente

Y otro ejemplo:

Velero A: a palo seco, viento geográfico 0, corriente del N de 5. El velero está atravesado a la corriente, proa al este, aparente 5 nudos del través. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S

Velero B: a palo seco, viento geografico 0, motor con la hélice a 90 grados del barco que lo empuja hacia el S a 5 nudos, proa al Este. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S.

Como ves, el viento que nos calcula el equipo es indistinguible 1 de otro. Y en mi opinión ambos son vientos aparentes y el real es 0.

(18-07-2022, 04:49 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y otro ejemplo:

Velero A: a palo seco, viento geográfico 0, corriente del N de 5. El velero está atravesado a la corriente, proa al este, aparente 5 nudos del través. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S

Velero B: a palo seco, viento geografico 0, motor con la hélice a 90 grados del barco que lo empuja hacia el S a 5 nudos, proa al Este. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S.

Como ves, el viento que nos calcula el equipo es indistinguible 1 de otro.

Vamos a ver: Es lo mismo ir a vela que a motor?
Se supone que hay alguien con cerebro sobre el barco y sabe cuándo debe hacer caso de los instrumentos, no?
Ya está bien de marear la perdiz, no?

Jiauka, es de sabios asumir errores. Por favor, no tardes tanto.

(18-07-2022, 05:01 PM)Tehani escribió: [ -> ]Vamos a ver: Es lo mismo ir a vela que a motor?
Se supone que hay alguien con cerebro sobre el barco y sabe cuándo debe hacer caso de los instrumentos, no?
Ya está bien de marear la perdiz, no?

Jiauka, es de sabios asumir errores. Por favor, no tardes tanto.

Yo lo que digo es que ambos casos el equipo de viento me dice 5 nudos de viento real del S 

Si según se intuye de lo que dices a motor no hay esos 5 nudos de viento real, es que el equipo se equivoca . Eso es 1 hecho. Y se equivoca en 1 caso quien me garantiza que no equivocara en otro?

Y si en lugar del motor es 1 delfín que empuja y que yo no  veo?

(18-07-2022, 04:49 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y otro ejemplo:

Velero A: a palo seco, viento geográfico 0, corriente del N de 5. El velero está atravesado a la corriente, proa al este, aparente 5 nudos del través. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S

Velero B: a palo seco, viento geografico 0, motor con la hélice a 90 grados del barco que lo empuja hacia el S a 5 nudos, proa al Este. El viento "real" calculado por equipo de viento y corredera es de 5 nudos del S.

Como ves, el viento que nos calcula el equipo es indistinguible 1 de otro. Y en mi opinión ambos son vientos aparentes y el real es 0.

Y además en ambos casos el velero recibe exactamente el mismo viento.

Que fenómeno hace que en el caso de la corriente, lo pueda aprovechar tan ricamente como si fuese viento real, pero en el caso del motor, no?

Pero si calculamos el viento real usando el SOG, de golpe, todo cuadra, no hay efectos raros, ni equipos que miden que "a veces" no hay que hacerles caso

(18-07-2022, 01:37 PM)Dunic escribió: [ -> ]
Has leído lo que escribes 
Las lanitas solo te dicen si una vela está bien trimada

Yo no sé como navegas tú. Yo pongo el barco a ceñir, trimo las velas para el ángulo que quiero tener con el viento, y a partir de ahí voy adaptándome a los roles para que las lanitas pinten bien la mayor parte del tiempo, si hay turbulencias en las de sotavento es que puedo ceñir más, orzo, y si las hay en las de barlovento es que estoy aproándome y por lo tanto arribo.

Las lanitas dependen del viento aparente, si engancho una mata de algas, el barco se frena y por lo tanto el aparente se me viene al costado y baja, la primera reacción va a ser orzar más, no continúo con el mismo rumbo y las velas mal trimadas. Antes y después de enganchar las algas, el viento real es igual.

(18-07-2022, 05:01 PM)Tehani escribió: [ -> ]Vamos a ver: Es lo mismo ir a vela que a motor?
Se supone que hay alguien con cerebro sobre el barco y sabe cuándo debe hacer caso de los instrumentos, no?

Estás diciendo que si voy a motor, no debo hacer caso de los instrumentos?

Es decir que si tengo calma chicha y pongo motor, no debo hacer caso de cuando me diga que tengo 6 nudos de real para poder ir a vela?

A mi, si ademas meto a uno de los modernos ACC, con sus foils, navegando ¡¡volando!! sobre el agua, con un viento real de 0.0 kn y con una corriente de 10 nudos,  ya me da la risa

(ya sé que 10 kn para una corriente es mucho, pero a los efectos de lo que aqui hablamos da igual la velocidad que tengan las corrientes en la realidad),

No os enfadeis conmigo por el tono sarcastico... que solo es una guasa y lo que menos quiero es enfadarme y enfadar...

¡¡pero yo no lo veo!!

(18-07-2022, 07:25 PM)Bill escribió: [ -> ]A mi, si ademas meto a uno de los modernos ACC, con sus foils, navegando ¡¡volando!! sobre el agua, con un viento real de 0.0 kn y con una corriente de 10 nudos,  ya me da la risa

(ya sé que 10 kn para una corriente es mucho, pero a los efectos de lo que aqui hablamos da igual la velocidad que tengan las corrientes en la realidad),

No os enfadeis conmigo por el tono sarcastico... que solo es una guasa y lo que menos quiero es enfadarme y enfadar...

¡¡pero yo no lo veo!!

Aquí hay gente que se pone en el Nilo con 1 velero y  viento geográfico 0, corriente de agua de 5 nudos,  tira 1 plátano, se aproa al viento "real", iza velas, y ala, llega al plátano.

(18-07-2022, 01:42 PM)jiauka escribió: [ -> ]A ver si lo puedo explicar mejor:

Situación A: estamos parados en 1 vía encima de  bicicleta,  viene 1 tren de cara a nosotros a 1 30 km/h .

Situación B: hay 1 tren parado en 1 vía y nosotros vamos a 30 km/h contra ese tren.

En la situación A or lo menos acabaremos en el hospital si no algo peor. En la B saldremos con algunos chichones.

La velocidad relativa entre bici y tren es en ambos casos 30 km/h, pero el momento lineal (masa por velocidad) es muuy distinto, en 1 caso son una burrada de toneladas multipluicadas por 30km/h y en el otro unas pocas decenas de kilos a 30 km/h.

Si no podéis entender que tren contra bici, no es lo mismo que bici contra tren a pesar de que la velocidad relativa es la misma. Y eso es cierto en cualquier sistema de referencia, tren, via o bici.

Llevas varias páginas agarrándote a clavos ardiendo.

Estamos hablando de flujos, no de impactos. Los flujos que nos interesan son de movimientos relativos, en este caso, del viento con las velas y del agua con la obra viva del velero.

Tu hablas de energía dinámica, que depende de masa de un cuerpo y de su velocidad: Ec=1/2 m*v^2. No tiene nada que ver aquí. La fuerza ejercida por un fluído sobre una superficie depende solamente de la densidad del fluído, de su velocidad y de un coeficiente que varía con el ángulo de incidencia.



Tanto si el viento que viene contra el barco como si el barco va contra el aire quieto, el fluído es el mismo, la superficie igual, la velocidad igual y el coeficiente será igual. No interviene para nada el desplazamiento del barco.

Es exactamente igual que el viento se mueva con respecto a un anemómetro o unas velas a que el anemómetro o las velas se muevan contra el aire quieto. Se mide y se extrae la misma fuerza de un viento geográfico de 10 nudos sobre la piscina de la proa de un crucero que si no hay viento geográfico y el crucero se mueve a 10 nudos. Te agarras al axioma que tú has creado de que no es posible extraer fuerza de un viento aparente, puedo compartirlo si no hay corriente, aunque depende de la resistencia al avance (una mata de algas por ejemplo) que el aparente tenga una intensidad u otra y un ángulo u otro, estamos obligados a navegar con respecto al viento aparente si queremos obtener el máximo partido al barco, para el mismo viento geográfico.

Y además, ese axioma no es cierto en el caso general, en el que los vientos que confluyen en el velero son tres: viento geográfico, viento de corriente y el viento de la propia velocidad del barco. El viento de corriente no depende del geográfico. Si a la composición de viento geográfico y viento de corriente le llamas viento "real", acepto tu axioma.

(18-07-2022, 07:38 PM)caribdis escribió: [ -> ]Tanto si el viento que viene contra el barco como si el barco va contra el aire quieto, el fluído es el mismo, la superficie igual, la velocidad igual y el coeficiente será igual. No interviene para nada el desplazamiento del barco.

Esto ya es de traca, a igualdad de superfície expuesta al viento e igualdad de obra viva, y muerta, estás diciendo que 1 barco que desplace 10 toneladas se va a mover igual que 1 de 1 tonelada?

Y quizás con 10 toneladas y 1, sea difícil conseguir 2 barcos con la misma superficie expuesta al viento y misma obra viva, pero jugando con coeficientes prismáticos, hacer 1 barco de 1 tonelada y otro 2 con la misma superficie al viento y misma superficie obra viva, parece factible, y no, no se van a mover igual.

(18-07-2022, 04:35 PM)jiauka escribió: [ -> ]Claro que el tren no tiene la densidad del aire. Y el aire, como todos los gases es comprensible.

El ejemplo lo he puesto para indicar que no es lo mismo que A vaya hacia B, o que B vaya hacia A.


Y claro que notarías la misma velocidad, pero ello no quiere decir que el momento lineal y la energía de ese impacto sea la misma.


Y en el caso del velero, si ponemos 1motor con 1 hélice orientable de tal forma que siempre propulse en la misma dirección geográfica, es equivalente a tener 1 corriente a 180 grados de esa dirección, en ambos casos "algo" externo al viento real nos propulsa contra 1 masa de aire, y eso se llama viento aparente

No es lo mismo, lee al menos lo que se dice y razónalo.

Con un motor creas un flujo entre barco y agua. Con una corriente ese flujo no existe, agua y barco van a la misma velocidad y el velero está libre sobre el agua que le rodea, por ello puede aprovechar el viento de corriente, con respecto al agua es lo mismo que sin corriente y con viento geográfico, el viento de corriente actúa sobre las velas, el velero abate y la quilla le devuelve la misma fuerza generando un fuerza de avance (sobre el agua).

El flujo creado por el motor atravesado crea una deriva de costado HACIA el viento, y aunque crea viento relativo, para que el barco navegue necesitamos el juego de fuerzas entre velas y obra viva, con abatimiento CONTRARIO al viento. Y la propia fuerza de la hélice alteraría totalmente el equilibrio de fuerzas que necesita un velero para avanzar.

(18-07-2022, 07:38 PM)caribdis escribió: [ -> ]...en este caso, del viento con las velas...

No es lo mismo 1 masa de aire en movimiento -viento- contra unas velas, que unas velas contra 1 masa de aire.

Ejemplos a miles, velero a motor, bici contra tren, alguien que se tire de cabeza a piscina desde 3 metros o que le caiga todo el agua de la  piscina desde 3 metros de altura.

Lo de la piscina, imagínate 1 piscina redonda de  1 metro de diámetro y 100 metros de fondo.

(18-07-2022, 07:51 PM)caribdis escribió: [ -> ]No es lo mismo, lee al menos lo que se dice y razónalo.

Con un motor creas un flujo entre barco y agua. Con una corriente ese flujo no existe, agua y barco van a la misma velocidad y el velero está libre sobre el agua que le rodea, por ello puede aprovechar el viento de corriente, con respecto al agua es lo mismo que sin corriente y con viento geográfico, el viento de corriente actúa sobre las velas, el velero abate y la quilla le devuelve la misma fuerza generando un fuerza de avance (sobre el agua).

El flujo creado por el motor atravesado crea una deriva de costado HACIA el viento, y aunque crea viento relativo, para que el barco navegue necesitamos el juego de fuerzas entre velas y obra viva, con abatimiento CONTRARIO al viento. Y la propia fuerza de la hélice alteraría totalmente el equilibrio de fuerzas que necesita un velero para avanzar.

Claro que no es lo mismo, pero el equipo de viento mide lo mismo, no?

Ergo, mide mal.

Y jamás volverás al plátano....