Vale, se hizo el milagro!! Por fin lo veo!! Lo que permite al velero navegar en la piscina, lo que le da realmente energía para hacerlo, no es el viento, es el propio crucero o la corriente, indistintamente para el caso. Porque es eso lo que es real.
Como veis, estoy en la prehistoria de vuestros argumentos. Y lo enuncio así: o navego con corriente real o navego con viento real ( o con ambos). Pero de nada aparente extraigo energía
(19-07-2022, 12:46 PM)Tehani escribió: [ -> ]Creo que, a excepción de Jiauka, no dudamos de esa "teórica" teoría.
Pero me parece que es simplificar bastante. Porque aunque aparece un viento de corriente, éste siempre es de dirección contraria a esa corriente (hasta aquí parece que hay acuerdo...).
Y resulta que la resistencia del agua aumenta con el cuadrado de la velocidad del casco que se desliza sobre ella.
Si para contrarrestar esa resistencia, la única energía disponible es ese viento contrario a la corriente, creo que mal lo tenemos, o por lo menos, la solución no es tan trivial.
La realidad es que con la corriente como fuerza motriz, no navegas... no vas donde quieras
Con el viento como fuerza motriz, sí
Como veis, algunos navegamos, pero no entendemos cómo ni por qué!
(19-07-2022, 12:46 PM)Tehani escribió: [ -> ]Creo que, a excepción de Jiauka, no dudamos de esa "teórica" teoría.
Pero me parece que es simplificar bastante. Porque aunque aparece un viento de corriente, éste siempre es de dirección contraria a esa corriente (hasta aquí parece que hay acuerdo...).
Y resulta que la resistencia del agua aumenta con el cuadrado de la velocidad del casco que se desliza sobre ella.
Si para contrarrestar esa resistencia, la única energía disponible es ese viento contrario a la corriente, creo que mal lo tenemos, o por lo menos, la solución no es tan trivial.
Me extraña que tú plantees esa duda.
"La única energía"...es un viento a todos los efectos, con su densidad de aire, su velocidad y su energía.
Y la resistencia del agua es la misma que se opone a un velero sin corriente y viento geográfico. Espero que te haya quedado claro que el barco en una corriente, a palo seco, está PARADO con respecto al agua de su alrededor, con el único movimiento mínimo de la deriva/abatimiento que puede producir ese viento de 5 nudos sobre un barco sin velas. Igual que en el caso sin corriente y viento geográfico.
Dos barcos parados sobre el agua, los dos reciben un viento de la misma velocidad que les transmite la misma fuerza, con velas se mueven como efecto de esa fuerza. Exactamente igual con respecto al agua, con respecto al fondo no, claro.
Intenta descomponer los vectores del velero de radiocontrol en la piscina del crucero. No hay diferencia alguna ni con el barco directamente en la corriente ni con el velero sin corriente y viento geográfico, pruébalo.
(19-07-2022, 01:52 PM)caribdis escribió: [ -> ]Me extraña que tú plantees esa duda.
"La única energía"...es un viento a todos los efectos, con su densidad de aire, su velocidad y su energía.
Y la resistencia del agua es la misma que se opone a un velero sin corriente y viento geográfico. Espero que te haya quedado claro que el barco en una corriente, a palo seco, está PARADO con respecto al agua de su alrededor, con el único movimiento mínimo de la deriva/abatimiento que puede producir ese viento de 5 nudos sobre un barco sin velas. Igual que en el caso sin corriente y viento geográfico.
Dos barcos parados sobre el agua, los dos reciben un viento de la misma velocidad que les transmite la misma fuerza, con velas se mueven como efecto de esa fuerza. Exactamente igual con respecto al agua, con respecto al fondo no, claro.
Intenta descomponer los vectores del velero de radiocontrol en la piscina del crucero. No hay diferencia alguna ni con el barco directamente en la corriente ni con el velero sin corriente y viento geográfico, pruébalo.
Si ya te digo que como teoría está muy bien.
Esa teoría supone condiciones estacionacionarias o permanentes y con el velero ya lanzado a cierta velocidad.
Mi pregunta es: ¿Podemos llegar a esa situación, partiendo de barco parado respecto al agua, y sólo con la ayuda del viento de corriente?
De momento, lo que he comprobado en la vida real, es que la obra viva tiende a orientarse perpendicular a la corriente (lo intenté justificar con el par de fuerzas por efecto ala en el propio casco). Y sacarlo de esa situación no es moco de pavo.
Mencioné el caso de la teoría de la relatividad con respecto a la masa de un cuerpo a la velocidad de la luz. Pero la misma teoría dice que no es posible alcanzarla.
"Cuando seas padre, comerás tocino". No puedes ser padre ergo no comerás tocino.
Teoría causa -> efecto. Efecto sin causa es algo bastante hipotético.
Bueno, dirás que la causa es el viento de corriente... Pero, es suficiente?
Simplificando mucho:
Imagina que tú y yo hacemos un pulso, yo soy el viento de corriente, y tú (agua) haces una fuerza que crece con el cuadrado de la fuerza que yo haga.
Cómo lo ves?
Dirás, bueno, empieza ciñendo y así vas en mi misma dirección.
Piénsalo bien, antes de tener arrancada, el barco no tiene gobierno y así, ¿es posible orientarlo como queremos?
Estoy super de acuerdo en que la teoría con el barco ya lanzado se puede cumplir. Pero lánzalo antes, a ver cómo te lo montas.
Los dos casos de marras son exactamente iguales.
Incluso en el aumento de viento en altura, el viento geografico se frena en superficie debido a su viscosidad y la corriente la comunica algo de su velocidad al aire que está en contacto con el agua.
El viento de corriente incluso marca la superficie del agua como marca un viento geográfico de la misma intensidad la superficie del agua quieta. En los ríos se ve.
Es un movimiento relativo en toda regla.
Caribdis, eso es salirse por la tangente.
Un ejemplo que puede clarificar el tema, o poner de los nervios a alguien:
Se puede montar una regata de triángulo en una corriente. Las balizas sin fondear, barco de jurado y todo.
Balizas y barcos van sobre la corriente, 10 minutos, los barcos se preparan, 5 minutos, salida! Todos los barcos ciñen hasta la baliza de barlo, la viran sin tocarla, se ponen al largo, baliza de largo, baliza de sota, completan el recorrido y un barco gana..
Cual es el problema? Las boyas derivarían con el viento, pero se podría hacer
Si el viento real es cero no derivarian
A mi lo que me sorprende de toda esta argumentacion, es que si el viento real es cero y la corriente 5 nudos, deberia generarse oleaje en contra de la corriente. Y todo el mundo sabe, que un dia con calma chicha, mar como un plato y con corriente, echas una defensa junto al barco y esta se va contigo, pero no hay ningun tipo de oleaje... el mar esta como un plato
Y no me digais que un dia con calma chicha, mar como un plato y corriente (aunque sea de marea), habeis visto oleaje en contra del sentido de la corriente. Y si acaso hay oleaje es a favor de la corriente.
Con tres nudos de viento y sin corriente ya se ve la mar rizadita. Con 5 nudos de corriente y con clama chicha la mar sigue como un plato.
Igual van por ahi los tiros
(19-07-2022, 04:03 PM)Bill escribió: [ -> ]A mi lo que me sorprende de toda esta argumentacion, es que si el viento real es cero y la corriente 5 nudos, deberia generarse oleaje en contra de la corriente. Y todo el mundo sabe, que un dia con calma chicha, mar como un plato y con corriente, echas una defensa junto al barco y esta se va contigo, pero no hay ningun tipo de oleaje... el mar esta como un plato
Y no me digais que un dia con calma chicha, mar como un plato y corriente (aunque sea de marea), habeis visto oleaje en contra del sentido de la corriente. Y si acaso hay oleaje es a favor de la corriente.
Con tres nudos de viento y sin corriente ya se ve la mar rizadita. Con 5 nudos de corriente y con clama chicha la mar sigue como un plato.
Igual van por ahi los tiros
Supongo que la teoría de la capa límite y la viscosidad puede explicar esa diferencia.
Cuando aire y agua son los fluídos que están en contacto, el gradiente de velocidad del aire con la altura es mucho mayor que el gradiente de la velocidad del agua con la profundidad, cuando estos dos fluídos deslizan uno sobre el otro.
Entonces, el efecto de arrastre del viento geográfico es mayor.
Sin viento geográfico, si el agua es la que se desplaza, el viento en altura es 0, y el gradiente o variación de velocidad del aire (teórica) va desde 0 desde el nivel del agua (la capa límite no se despega del agua), hasta un maximo valor igual a la velocidad de la corriente.
Estoy hablando siempre de velocidades de viento respecto al agua.
Así, la velocidad del viento contrario a la corriente llegaría a adquirir la misma velocidad que la corriente a una altura determinada, reduciéndose a medida que descendemos de ese nivel.
No sé si me explicado con claridad.
Lo ilustraré con un ejemplo:
- No hay viento geográfico, por lo tanto la velocidad del aire con respecto del agua a 10m de altura es igual a la velocidad de la corriente, y de sentido contrario.
- La velocidad de la corriente es infinitamente más baja que la velocidad necesaria para que una molécula de aire en contacto con el agua se deslice sobre ésta (régimen turbulento). Por tanto esa capa de aire se dirige en la misma dirección y velocidad que la corriente.
- Desde esa cota de 0m hasta los 10m, las sucesivas capas de aire se van quedando cada vez más "retrasadas" respecto de la corriente por efecto del rozamiento entre capas.
Eso puede indicar que se puede aprovechar el viento de corriente a partir de cierta altura.
Lo que decís implica que 1 copa America se puede poner en el Nilo con viento geografico 0 y corriente de 5 nudos y remontar todo el Nilo hacia arriba.
Y lo de las olas y la corriente es otro ejemplo de que agua contra viento no produce el mismo efecto que viento contra agua.
En los ríos que van rápido con viento geográfico 0 no se forman olas