Foro Navegantes

(16-07-2022, 11:26 AM)jiauka escribió: [ -> ]Ese viento es perceptible y medible, pero no utilizable, es como el ejemplo del peatón y el coche, no es lo mismo que las moléculas de aire vayan hacia el velero, que el velero vaya hacia las moléculas de aire. Jamás el velero va a extraer energía de 1 molécula contra la que choca. Es a todos los efectos viento APARENTE.

Al igual que 1 peatón que choca él contra 1 coche parado, jamás va a salir atropellado.

Hasta ahora no nos has demostrado que ese viento de corriente no sea utilizable.
Lo intentaré de otra manera. Cuando vamos navegando, sea motor o vela, y comparamos nuestra velocidad de corredera con la de GPS pueden ocurrír tres cosas.
A- Que la velocidad de corredera sea mayor que la de GPS.  Por ejemplo 7nudos de corredera y 5 nudos de GPS. De aquí sacamos la conclusión,  de que tenemos una componente de corriente en contra de 2 nudos.  No digo nada de la dirección de la corriente .
B- Que la velocidad de corredera sea menor que la de GPS.  Por ejemplo 5 nudos de corredera y 7 de GPS.
Conclusión es que tenemos una componente de corriente a favor de 2 nudos.  
En ambos casos nos desplazamos sobre el agua aunque hay corriente. Una vez en contra otra a favor
En ambos casos tendremos un aparente resultante de combinar el viento geográfico y el de corriente. Si vamos a motor la energía para desplazarse vendrá de este. 
C- La velocidad de corredera es igual a la de GPS.  En este casi deduciremos que no hay corriente.

Resumiendo, nos podemos desplazar sobre la superficie del agua independientemente de la corriente. Lo que variara será velocidad y rumbo verdadero según la influencia de la corriente 
Si solo pensamos en velocidad y rumbo sobre el fondo, puedo entender los pensamientos de jiauka. Pero no olvidemos que el barco se desplaza sobre el agua.

(16-07-2022, 12:03 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y si quieres, miralo de otra forma. En el caso de corriente 0 y real 5, cada molécula de aire va a 5 nudos respecto al velero l, con movimiento rectilíneo y velocidad constante, cuando impacta en la vela transfiere SU energía a la vela.

En el caso de viento geográfico 0 y corriente 5 nudos es la vela quien transfiere energía a esa molécula y la pone en movimiento.

En ambos casos tomando como sistema de referencia el agua.

Est es como la multiplicación, el orden de factores no altera el producto.
Haz los vectores y verás que es exactamente igual.
Da lo mismo que dos coches se acerquen a 10kmh , cada uno o uno este parado y el otro a 20Kmh. O uno a 15kmh y el otro a 5kmh El choque si no frenan será de 20kmh

La resultante, sí, pero en un caso la energía la extraes del viento real y en otro de la corriente real. Del viento aparente no extraes energía

Aqui la solucion con un Pogo40. Segun polares el Pogo 40 puede ir a 5 nudos con viento de 5 nudos a 90°.
Aplicamos los vectores de velocidad del barco y de la coriente y la resultante es 7.2nudos y rumbo 45° a la direccion de la corriente sobre el fondo

(16-07-2022, 12:39 PM)hopetos escribió: [ -> ]La resultante, sí, pero en un caso la energía la extraes del viento real y en otro de la corriente real. Del viento aparente no extraes energía

Volvemos al inicio de la discusion. Respuesta si y no

(16-07-2022, 12:16 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Est es como la multiplicación, el orden de factores no altera el producto.
Haz los vectores y verás que es exactamente igual.
Da lo mismo que dos coches se acerquen a 10kmh , cada uno o uno este parado y el otro a 20Kmh. O uno a 15kmh y el otro a 5kmh El choque si no frenan será de 20kmh

No, 1 peatón corriendo a 10 km/h contra 1 coche jamás será atropellado por este.

1 coche a 10 km/h contra 1 peatón, lo atropella.

Que prefieres, ir corriendo tu contra 1 coche parado que no has visto, o estar parado y que venga 1 coche que no has visto?

De verdad, el viento que genera el barco en su avance por la corriente es viento APARENTE.

(16-07-2022, 12:51 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Aqui la solucion con un Pogo40. Segun polares el Pogo 40 puede ir a 5 nudos con viento de 5 nudos a 90°.
Aplicamos los vectores de velocidad del barco y de la coriente y la resultante es 7.2nudos y rumbo 45° a la direccion de la corriente sobre el fondo

Sobre el fondo? Lleváis no se cuantos posts diciendo que la referencia es el agua, no?

Resolucion trigonometria

tangente A = velociad velero/velocidad coriente= 5/5=1 o sea 45°
vector velocidad resultante = velocidad del barco/ seno(45°) = 5/ 0.7071 = 7.07 nudos
A= Angulo entre velocidad resultante y velocidad coriente

(16-07-2022, 01:16 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Resolucion trigonometria

tangente A = velociad velero/velocidad coriente= 5/5=1 o sea 45°
vector velocidad resultante = velocidad del barco/ seno(45°) = 5/ 0.7071 = 7.07 nudos
A= Angulo entre velocidad resultante y velocidad coriente

Te recuerdo que las polares se refieren a viento REAL, no a APARENTE  generado por 1 corriente  si no pondrían el motor con la hélice a 90 grados y con 5 nudos de motor irían a 7!..

(16-07-2022, 12:03 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y si quieres, miralo de otra forma. En el caso de corriente 0 y real 5, cada molécula de aire va a 5 nudos respecto al velero l, con movimiento rectilíneo y velocidad constante, cuando impacta en la vela transfiere SU energía a la vela.

En el caso de viento geográfico 0 y corriente 5 nudos es la vela quien transfiere energía a esa molécula y la pone en movimiento.

En ambos casos tomando como sistema de referencia el agua.

Si simplemente las velas pusieran el movimiento las moléculas del aire quieto, las velas no portarían, los catavientos colgarían verticales, el anemo estaría parado. El aire tiene una inercia, quiere permanecer quieto, para ponerlo en movimiento necesitamos una fuerza, vale, la de la corriente, pero por el principio de acción y reacción el aire nos devuelve otra fuerza, igual y de sentido contrario.. Del movimiento de la corriente estamos obteniendo una fuerza que actúa sobre nuestras velas.

Lo que se produce es un flujo del aire sobre nuestras velas, y las velas aprovechan ese flujo y esa fuerza para mover el barco, incluso contra ese viento relativo. Si aproamos el barco contra ese viento relativo no conseguimos extraer ninguna fuerza, pero si las hacemos trabajar obtenemos una fuerza que combinada con la reacción de la obra viva permite moverse al barco. 

El movimiento genera viento, el movimiento para nosotros es gratis, nos lo da la corriente, y nuestras velas aprovechan ese viento. Fijaros que a palo seco con sólo 0,1 nudos de deriva/abatimiento compensamos la fuerza de 5 nudos de viento. la corriente nos da 5 nudos, todavía hay mucha energía que extraer.

El movimiento del aire, sin corriente, tiene energía, nuestras velas la aprovechan, la obra viva genera una fuerza contraria y la resultante genera movimiento. Si estamos a palo seco, la fuerza del viento también nos hace derivar/abatir, 0,1 nudos, el aparente parados es de 4,9 nudos, pero izando velas aprovechamos la energía para obtener una velocidad significativamente mayor.

Los dos casos, con respecto al agua, son idénticos.

(16-07-2022, 12:59 PM)jiauka escribió: [ -> ]No, 1 peatón corriendo a 10 km/h contra 1 coche jamás será atropellado por este.

1 coche a 10 km/h contra 1 peatón, lo atropella.

Que prefieres, ir corriendo tu contra 1 coche parado que no has visto, o estar parado y que venga 1 coche que no has visto?

De verdad, el viento que genera el barco en su avance por la corriente es viento APARENTE.

Estás confundiendo los actores. No son peatón (velero) contra coche (aire), son corriente contra aire, es la energía de la corriente contrapuesta a la resistencia del aire, no es la arrancada del velero, no tiene,  y su insignificante masa 

(16-07-2022, 02:01 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Estás confundiendo los actores. No son peatón (velero) contra coche (aire), son corriente contra aire, es la energía de la corriente contrapuesta a la resistencia del aire, no es la arrancada del velero, no tiene,  y su insignificante masa 

Que prefieres , estar en ese velero con 5 nudos de corriente y 0 real  que te llevan al puente, o con 5 nudos de viento real y 0 corriente?
Por aquí dicen que es "equivalente"

Y si, el ejemplo del peatón y el coche es perfectamente válido,  a pesar de que en ambos casos se acercan 1 a otro a 10km/h , las consecuencias cuando chocan son radicalmente distintas, tomes el sistema de referencia que tomes.

Que prefieres, ir corriendo tu contra 1 coche parado que no has visto, o estar parado y que venga 1 coche que no has visto?

(16-07-2022, 11:10 AM)Tehani escribió: [ -> ]Esta es la teoría en régimen permanente (despreciando el abatimiento) que expone Caribdis en este caso:

Pero a ver quién es el guapo que llega a esa situación con el barco sin arrancada respecto de la corriente, porque antes de formarse el flujo en la velas,, éstas actúan de freno y producen un abatimiento importante en contra de la corriente, haciendo que el barco vaya hacia atrás y el timón vaya al revés.
Salir de esa situación sólo podría hacerse con el viento de aleta/popa. Orientación difícil (por no decir imposible) de alcanzar cuando agua y viento empujan de costado y en sentidos opuestos.

El barco va con la corriente, con el agua que tiene alrededor, si abate es con respecto al agua, las velas portan y te ponen en movimiento con respecto al agua, con lo cual el timón deja de ir al revés..y vas orzando. Exactamente como haces con un velero parado, sin corriente, y viento geográfico.

Y también date cuenta de el flujo entra al revés solamente de la proa al viento al través, del través a la popa cerrada el abatimiento produce un flujo que entra por proa, el timón no va al revés.

Lo que no queréis/podéis entender es que viento APARENTE jamás propulsa 1 velero, es la CONSECUENCIA de su avance, jamás su CAUSA.

(16-07-2022, 01:20 PM)jiauka escribió: [ -> ]Te recuerdo que las polares se refieren a viento REAL, no a APARENTE  generado por 1 corriente  si no pondrían el motor con la hélice a 90 grados y con 5 nudos de motor irían a 7!..

Si te fijas en el esquema esta calculado con la velocidad del barco. En las polares hacia la aleta tampoco cambia la velocidad. Entre 90° y 110° solo hay 0.1 nudo de diferencia