Foro Navegantes

Yo nunca había visto a Jiauka escribir tanto!!

(30-07-2022, 08:23 PM)en_transit escribió: [ -> ]Y resumiendo el hilo en una frase:

Si quiero arribar allí tengo que arrumbar allá.

Es todo tan intuitivo que nunca he necesitado saber de vectores, la corriente se ve en la superficie de agua y el abatimiento se siente con el comportamiento del barco, lo demás es simple sentido común. Francamente lo veo mucho más fácil.

De todos modos me he leído buena parte del hilo y me fascina ver como se puede explicar lo más simple de una manera tan compleja.

Estoy de acuerdo en que navegar es mucho más simple que la que hemos liado aquí, por las razones que sea.

Pero no estoy de acuerdo en que la corriente la veas en la superficie del agua, ves líneas de corriente, que suelen marcar dos masas de agua una quieta y otra no, o ves remolinos  o ves algas acumuladas tal vez en líneas, o ves dos masas de agua de colores diferentes, casi siempre en desembocaduras de grandes ríos...o ves encresparse el mar de manera no proporcional al viento existente..

Pero realmente la corriente no la ves, notas sus efectos. A veces te sorprendes de cuanto has avanzado o a veces tienes que pasar un cabo tres veces, porque si no vas lo suficientemente pegado a tierra o no hay viento suficiente, la corriente te echa atrás.

Y lo de que todo sea muy intuitivo lo dudo sinceramente. Cuando empiezas a navegar, la escora impone muchísimo, confiar en centros de gravedad y metacentros requiere un esfuerzo intelectual. Poder avanzar contra el viento también, lo ves, lo practicas, pero a casi todo el mundo le dices que vas a levantar la orza y se piensa que el barco va a volcar, cuando es al revés, dificultas el vuelco..

El principio de acción y reacción no es especialmente intuitivo..se ha hablado en este hilo hasta de que pasa cuando nos sentamos en una silla...

Ya me he perdido de cuantos mensajes van...y hay posturas muy alejadas todavía..4 vectores de 4° de la ESO..

Afortunadamente creo que no se le obliga a nadie a leer ningún hilo.

Un poco de tramuntana me da un tiempo para leeros y escribir algo, necesitaba este respiro.

Lo normal es monitorizar una derrota, con una finalidad determinada, arribar a un punto. Observando esta derrota, prevista y real, vemos claramente la suma de la corriente y el abatimiento, la deriva y no hace falta mucho tiempo de observación. Si, irá variando y por eso debemos tener nuestra atención en la navegación y trimado. Finalmente compensaremod estas variables con nuestros ajustes. Quizá haya que pensar un poco más que intuir, en eso estamos.

Insisto en la escasa intuitibilidad de navegar con corriente, requiere experiencia, técnicas y, a falta de una electrónica excelentemente calibrada, una fina apreciación de parámetros. Y no digo que yo tenga esas habilidades.

En primer lugar, no poder confiar en el rumbo de la proa para saber donde vas, obliga a tomar otras referencias, normalmente enfilaciones entre objetos cercanos y el paisaje, vas hacia el punto que no avanza ni retrocede sobre el paisaje que tiene detrás.

En segundo lugar, ser muy conciente de lo dificil que puede ser ir en un rumbo transversal a la corriente. Bajando de Normandía con el Hippie, decidimos evitar entrar en el Raz Blanchard y pasar las Jersey por el norte. Tras pasar Alderney, hay unos siniestros islotes llamados Les Casquets...teníamos viento de proa, comenzaba la corriente favorable e íbamos dando bordos para avanzar y pasar los islotes...

Aún siendo muy conscientes del peligro de pasar demasiado cerca o de que la corriente nos hiciera pasar por el sur de los islotes, creo que el último bordo a sur lo prolongué un poco de más. La corriente había aumentado y al dar el bordo a norte...el rumbo de gps nos hacía pasar incómodamente cerca de los islotes...de repente los márgenes se han estrechado muchísimo, estás haciendo una ceñida fabulosa, pero es que abrir rumbo tampoco es nada fácil, la corriente te lleva de manera avasalladora. 

Afortunadamente el margen era suficiente, y no hizo falta tomar medidas extraordinarias, pero fue un gran alivio dejar los islotes atrás.

Los chinos dicen que si planteas algo como difícil, al final lo pasas con facilidad, pero que si lo planteas como fácil, es muy posible que se vuelva difícil.

Alerta con la facilidad intuitiva de la navegación.

el 99% de los mortales y hasta de los que no se estan en la tierra , no utilizaran mucho estos vectores...pero eso no quiere decir que no esten ahi...No nos preocupamos por la estructura molecular de un liquido , como el agua , para calentarla ,la ponemos al fuego y punto , si tarda mas o menos , dependiendo de la altura , de la potencia calorica , del tipo de cazo , u  otra serie de variable , nos da mas o menos igual. Y posiblemente si alguien nos da una exposicion cientifica de porque nos tarda mas o menos en hervir , nos parezca que es un listillo o un tocahuevos , aunque tenga toda la razon en su exposicion.
 

Cunado veo a tipos como ALEX PELLA , en sus navegaciones elitistas,  metido en un cata , sin salir al exterior , y trimando velas desde dentro y rodeado de pantallas y teclados , e interpretando datos , me parece que se alejan de nuestros tipos de navegaciones . Ellos van a velocidades de vertigo y cada metro , cada milla , cada grado cuenta y ahi en donde una correcta interpretacion de los datos y de los vectores entra en juego .

Entiendo y comparto la postura de TEHANI , pues el esta pariendo aparatillos electronicos que nos hacen la vida mas facil a los terrestres . 
LA POSTURA de Caribis y Tehani , me parece mas logica que la la de Jauka...

Mis conclusiones:

1.- El viento de corriente existe, es real, desde el punto de vista del barco, que es donde centramos los vectores, es un viento a todos los efectos y es utilizable como tal. No esperemos algo espectacular, una corriente de 5 nudos es una corriente muy fuerte, y un viento de cinco nudos es un viento muy flojo. Pero se puede navegar con él exactamente como se navega con un viento geográfico de esa entidad en ausencia de corriente. Y se debe tener en cuenta para conocer el viento real que afecta al barco y el viento geográfico si conocemos la velocidad sobre el fondo.

2.- El viento aparente no es un paria, es el producto de tres vientos, el geográfico, el de corriente y el de velocidad del barco. Su velocidad produce directamente la fuerza que mueve nuestro barco. Su ángulo es el que debemos usar para trimar las velas y su intensidad es la que debe dictar la reducción de velas a bordo.

3.- Los datos que podemos obtener a bordo son: viento aparente, corredera sobre el agua y velocidad sobre el fondo. Con el dato de corredera, aplicándole el ángulo de abatimiento conocemos el viento de velocidad del barco. Una corredera que midiera también transversalmente nos la daría directamente. El ángulo de abatimiento se puede estimar por la escora o conociendo el barco se puede aproximar sin que ese error, en condiciones usuales tenga apenas incidencia. El vector de aparente menos el de velocidad del barco nos da el real. Restando el viento de velocidad del barco al de velocidad sobre el fondo obtenemos el viento de corriente. Y restándole al real el viento de corriente obtenemos el viento geográfico. Tenemos todo lo que nos hace falta para el control del barco, sabemos que pasará después de una virada y sabemos si el barco está andando correctamente en cada bordo.

4.- Es también posible restarle dierectamente al viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo y obtener el viento geográfico, no son precisos datos de corredera. A partir de ahí, con datos de corredera, se podrían obtener viento real y separar velocidad de barco sobre el agua, abatimiento y corriente. Hay quien lo hace, personalmente me parece mejor la otra opción, pero posible es.


No he puesto nomenclatura abreviada, pero creo que es fácil saber lo que es cada cosa, o al menos como relacionarla

5.- Para una navegación moderna donde los programas calculan la ruta más rápida a partir de unas predicciones meteo (gribs), creo que habría que utilizar también unos gribs de corriente que completaran y dieran exactitud a los gribs de viento geográfico.

Seguro que se me queda algo, pero lo básico creo que son estos puntos.

Un saludo!

Hablando menos y pensando y dibujando más, he sacado algunas conclusiones.
Confirmo que lo que vemos como viento aparente en la veleta y anemo está referenciado a la línea de crujía, no al rumbo. El ángulo del abatimiento no debe considerarse en esa observación porque el resultado no es exacto para todos los casos.
No obstante, hay que ser conscientes de que el abatimiento (leeway) nos aleja del viento siguiendo una línea perpendicular a la crujía (HDT), y eso quiere decir que para llegar a calcular el viento geográfico, habrá que añadir otro vector contrario al del abatimiento.

He hecho un diagrama interactivo con el geogebra. El fichero podéis cargarlo en esa app online y así jugar vosotros mismos con los vectores.
En fín, como no quiero agobiar más, si estáis interesados os paso una foto, ese fichero y os explico como usarlo. Y si no, pues nada, ya he terminado. Agur!

(01-08-2022, 05:57 PM)Tehani escribió: [ -> ]Hablando menos y pensando y dibujando más, he sacado algunas conclusiones.
Confirmo que lo que vemos como viento aparente en la veleta y anemo está referenciado a la línea de crujía, no al rumbo. El ángulo del abatimiento no debe considerarse en esa observación porque el resultado no es exacto para todos los casos.
No obstante, hay que ser conscientes de que el abatimiento (leeway) nos aleja del viento siguiendo una línea perpendicular a la crujía (HDT), y eso quiere decir que para llegar a calcular el viento geográfico, habrá que añadir otro vector contrario al del abatimiento.

He hecho un diagrama interactivo con el geogebra. El fichero podéis cargarlo en esa app online y así jugar vosotros mismos con los vectores.
En fín, como no quiero agobiar más, si estáis interesados os paso una foto, ese fichero y os explico como usarlo. Y si no, pues nada, ya he terminado. Agur!

No veo que hayas adjuntado nada.

Un saludo!

(01-08-2022, 07:37 PM)caribdis escribió: [ -> ]No veo que hayas adjuntado nada.

Un saludo!

Dicho de otra manera: Permanezco a la escucha para saber si hay interesados. Como he observado cierto hastío, no daré más la tabarra colgando cosas si no veo interés.

A mi me interesa...

He flipado mucho mucho con hasta fonde puede llegar a desarrollarse un hilo...

Si alguien no le gusta, que no lo lea... Lo de siempre.

Con respeto y buenas formas, estos hilos molan un montón!

Felicidades a los intervinientes.

(02-08-2022, 06:35 AM)Martin Iut escribió: [ -> ]A mi me interesa...

He flipado mucho mucho con hasta fonde puede llegar a desarrollarse un hilo...

Si alguien no le gusta, que no lo lea... Lo de siempre.

Con respeto y buenas formas, estos hilos molan un montón!

Felicidades a los intervinientes.

Otro al que le interesan estos hilos.

Salud 

(02-08-2022, 06:35 AM)Martin Iut escribió: [ -> ]A mi me interesa...

He flipado mucho mucho con hasta fonde puede llegar a desarrollarse un hilo...

Si alguien no le gusta, que no lo lea... Lo de siempre.

Con respeto y buenas formas, estos hilos molan un montón!

Felicidades a los intervinientes.

Gracias Martín, tus palabras animan un montón a seguir en la brecha.

Intentaré ser lo más escueto posible, aunque es difícil...
La preguntas clave son: ¿Qué datos tenemos? y ¿Qué queremos conseguir?

Datos que tenemos a bordo:
- Veleta y anemómetro: AWA, AWS.
- Velocidad de corredera: STW.
- Medidor de escora (Heel). Si la corredera mide también la velocidad transversal: STWT
- Compás y declinación actualizada: HDT.   (https://www.ngdc.noaa.gov/geomag/calcula...calc.shtml)
- GPS/GNSS:  COG/SOG.
- Distancia y ángulo (BRG) al destino (Waypoint).

Objetivos:
- Saber cuándos grados hay que virar para situarnos en la amura contraria con el mismo ángulo al viento. Referencia: agua.
- Conocer la velocidad y dirección del viento geográfico. Referencia: Norte verdadero.
- Decidir la mejor banda para navegar con la máxima velocidad VMC hacia el objetivo (WPT, waypoint) a igualdad de trimado.
Lo que queda fuera de estos diagramas iniciales:
- Obtener la velocidad y ángulo óptimo hacia el objetivo (WPT) según las polares de las velas.
O
- Trimado óptimo según estado de la mar y rendimiento de las velas. Experiencia del navegante.

Consideraciones sobre los datos disponibles y sus características:
- En las expresiones incrementar o disminuir, consideraremos ángulos absolutos (sin signo) con respecto a la crujía a una banda o a la contraria.
- La diferencia entre HDT/STW y COG/SOG la llamaremos "Deriva Total", y es la suma vectorial del abatimiento y la corriente.
- La veleta marca un ángulo con respecto a la crujía. El sistema de referencia es el agua, puesto que la veleta está sobre el barco y el barco sobre el agua. (Esa tontería ha costado...)
- Tanto la veleta como el anemo indican unos valores que son el resultado final de los factores HDT, Viento geográfico, Velocidad sobre el agua, Abatimiento y Corriente.
- El abatimiento se produce de forma simética a ambas bandas. Por tanto, HDT y Rumbo sobre el agua mantendrán su diferencia. De esa forma, el cálculo del ángulo a virar no deberá incrementarse por el abatimiento (aparecerá reflejado en el rumbo automáticamente).
- El abatimiento se suele expresar por un ángulo, pero también por una velocidad transversal (STWT). La relación es STWT = STW * tangente(escora). La velocidad transversal se representa perpendicular a la crujía, por eso también puede representarse como un vector.

En el siguiente mensaje se representará todo esto y lo comentaré paso a paso.

Aquí tenemos el diagrama general de vientos y las influencias que ejercen el abatimiento, la corriente y la velocidad del propio barco.

Para interpretar correctamente el diagrama, conviene empezar por identificar HDT y STW del barco, y el viento aparente:


Como he indicado antes, AWS y AWA observados en el equipo de viento son resultado de varias alteraciones:
1 - Abatimiento (Leeway). Esa velocidad de abatimiento nos aleja del viento siguiendo la perpendicaular a la línea de crujía. Por eso, dibujamos un vector contrario a partir de TWA/TWS (calculado con AWS/AWA y STW) que compondrá el viento TWA/TWS que habría en ausencia de abatimiento. 
2 - Como Caribdis ha dicho hasta la saciedad, la corriente genera una componente de viento medible por la veleta/anemo y en sentido contrario. Por eso, debe restarse ese efecto (vector en el mismo sentido que la corriente para restar a lo que estamos midiendo).
3 - El viento geográfico será la suma de la marcación de ese viento resultante (con signo Babor-, Estribor+) y HDT.

Ahora, imaginamos que hemos realizado un bordo con respecto al eje de simetría TWA/TWS:
4 - Eso nos proyectará un nuevo heading (HDT2).
5 - Sobre ese HDT2 aplicamos el vector abatimiento en esa otra banda. Como ahora el viento incide por estribor, ese vector apunta hacia la izquierda.
6 - Añadimos la corriente, que no habrá variado ni en dirección ni en velocidad. Ahora ya hemos completado el cambio del sistema de referencia agua->fondo.
7 - Obtendremos un nuevo COG/SOG(2) sin ni siquiera haber virado.
8 - Proyectamos tanto COG/SOG como COG/SOG(2) sobre la línea de Bearing al waypoint, y obtendremos las velocidades efectivas hacia el destino a una banda (VMC1)y la contraria (VMC2).
9 - Decidimos si virar o no...

Os dejo el enlace para descargar el diagrama y poder usarlo de forma interactiva con el geogebra online.

https://drive.google.com/file/d/1DjltveL...sp=sharing

Nota: los ficheros .ggb son de tipo .zip. No hay que descomprimirlos ya que el geogebra los carga directamente.

El uso es sencillo:
- En geogebra, clicar el menú (tres líneas horizontales) y cargar fichero VMC.ggb
- Desplegar el menú herramientas, y seleccionar la herramienta "mover".
- Arrastrar los puntos visibles de la zona derecha, así variaremos AWS/AWA, HDT, Leeway y corriente.
- Se moverá todo el diagrama y observaremos resultados COG/SOG/(2) y compararemos VMC1 con VMC2.

Algo que no resulta intuitivo es que el efecto de la corriente no influye en la diferencia de VMC en las dos bandas. Si movéis sólo el vector corriente, podréis observar que no cambia esa diferencia.

Espero que os guste.

(02-08-2022, 06:35 AM)Martin Iut escribió: [ -> ]A mi me interesa...

He flipado mucho mucho con hasta fonde puede llegar a desarrollarse un hilo...

Si alguien no le gusta, que no lo lea... Lo de siempre.

Con respeto y buenas formas, estos hilos molan un montón!

Felicidades a los intervinientes.

A mi tambien me ha gustado, mucho, muchisimo, el hilo... da gusto poder hablar y discrepar

Y sí, a mi tambien me ha interesado esos diagramas de vectores, que aunque la teoria de los vectores no es extraña para mi, si que ha sido interesante ver las sutilezas que pueden tenerse en cuenta

Puede parecer un peñazo lo que aqui se cuenta, pero forma parte de la libre eleccion como cada uno entiendo eso de navegar... de hecho, la mayoria de nosotros nos gusta navegar a vela, tecnica que esta mas que superada por los motores de combustion... y aqui estamos, navegando a vela, como los egipcios

A veces salen hilos mejores y otras peores, pero lo importante es el respeto a opiniones ajenas... nadie nace enseñado pero todo se aprende... lo importante es la buena predisposicion de unos y de otros de enseñar