Foro Navegantes

(22-07-2022, 04:34 PM)Tehani escribió: [ -> ]...
¿Quiere decir eso que un AC75 puede remontar una corriente de un río?. Lo pongo en duda por lo que he expuesto con anterioridad. Además, sería necesario que la corriente fuera de 15-20 nudos para el "despegue". Vaya corriente, no?

Pues hagamos el ejercicio mental de que el río va a 15 nudos ...

1 Ac75 haría 1 VMG de 35 o 40, es decir remontaría respecto del fondo a 20 nudos  o más... De verdad crees que es posible?

Crees que cuando esté encima de los foils, la corriente -unica fuente de energía del sistema- lo va a mantener?

(22-07-2022, 04:57 PM)jiauka escribió: [ -> ]Eso no es cierto, influye el trimado, la forma y calidad y peso de las velas...

2 barcos idénticos, mismo peso, misma limpieza de obra viva, mismo de todo, pero 1 con 1 vela Dacron que parece 1 saco de patatas y el otro con 1 vela de fibra de carbono north sails 3dL nueva, y ambos ciñendo a 45 grados del viento real, el segundo va a ir más rápido, va a tener más viento en sus velas, su aparente es mayor...

Porqué 1 va más rápido que el otro? Porque tiene más aparente? O porque su vela aprovecha mejor el viento real?

No le busques tres pies al gato, creo que se entiende de sobra que se trata del mismo barco, las mismas velas, la misma estiba etc, etc. A mismas condiciones mismas prestaciones

(22-07-2022, 05:05 PM)jiauka escribió: [ -> ]Pues hagamos el ejercicio mental de que el río va a 15 nudos ...

1 Ac75 haría 1 VMG de 35 o 40, es decir remontaría respecto del fondo a 20 nudos  o más... De verdad crees que es posible?

Crees que cuando esté encima de los foils, la corriente -unica fuente de energía del sistema- lo va a mantener?

No es cierto que la única fuente de energía sea la corriente, la fuente de energía proviene de la diferencia de velocidad entre el aire y el agua

(22-07-2022, 05:25 PM)Nerderel escribió: [ -> ]No es cierto que la única fuente de energía sea la corriente, la fuente de energía proviene de la diferencia de velocidad entre el aire y el agua

Estas seguro?

Tiene la misma energía 1 camión a 50km/h contra 1 coche parado, que 1 coche a 50 km/h contra 1 camión parado?

La velocidad entre camión y coche es la misma...su diferencia de velocidad es idéntica.

Todo el rato pensáis que 1 corriente que empuja la obra viva viva de 1 barco tiene la misma energía que 1 viento que empuja la obra muerta, tenga la superficie que tenga la obra viva o tenga la superficie que tenga la obra muerta, velas incluidas.

Y si, la velocidad relativa entre agua y aire es la misma, su energía NO.

(22-07-2022, 05:29 PM)jiauka escribió: [ -> ]Estas seguro?

Tiene la misma energía 1 camión a 50km/h contra 1 coche parado, que 1 coche a 50 km/h contra 1 camión parado?

La velocidad entre camión y coche es la misma...su diferencia de velocidad es idéntica.

Y DALEEEEEE !!!!!!!

(22-07-2022, 05:35 PM)Tehani escribió: [ -> ]Y DALEEEEEE !!!!!!!

Que hay de erróneo? Que no son fluidos?

(21-07-2022, 07:35 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y voy a poner otro ejemplo.


Tenemos 1 avión planeador  -sin motor- cuya velocidad de pérdida es de 20 Km/h (los de aeromodelismo, hasta con menos) y con 1 tubo rígido fino de fibra de carbono en su panza de 5 m de largo perpendicular (hacia abajo)


Lo ponemos en el agua, con viento real de 30 km/h y 0 corriente, aproado al viento.  Lo podemos hacer  despegar y ponerlo a 4 metros de altura y lo podremos maniobrar a derecha e izquierda respecto del agua, el tubo que tenemos fijado debajo va a quedar 1 metro sumergido en el agua, nuestra referencia es el agua, el fondo no nos importa.


Y al día siguiente ponemos el mismo avión planeador en 1 agua con corriente de 30 km/h y viento 0.


Creéis que va a volar igual que el día anterior? Su referencia sigue siendo el agua ....y el viento relativo entre agua y aire es el mismo, y el tubo que tiene debajo sigue tocando el agua.

Que hay de erróneo en esto?

(22-07-2022, 05:25 PM)Nerderel escribió: [ -> ]No es cierto que la única fuente de energía sea la corriente, la fuente de energía proviene de la diferencia de velocidad entre el aire y el agua

La corriente la refieres al fondo no?
Y cual el velocidad del aire respecto al fondo?
0 
El aire no se mueve, energía 0, ergo, toda la energía sale de la corriente.

No puedes decir que hay corriente de 5 nudos respecto al fondo y luego, alegremente, cambiar de sistema de referencia y decir que hay 5 nudos de viento respecto al agua..

La observación de la naturaleza nos dice que 1 masa de agua que avanza contra 1 aire en reposo , genera olas en la dirección de la corriente.

Pero 1 viento contra 1 masa de agua estática genera olas contra la dirección del viento.

No son "elucubraciones" es lo que pasa.

(22-07-2022, 05:50 PM)jiauka escribió: [ -> ]La corriente la refieres al fondo no?
Y cual el velocidad del aire respecto al fondo?
0 
El aire no se mueve, energía 0, ergo, toda la energía sale de la corriente.

No puedes decir que hay corriente de 5 nudos respecto al fondo y luego, alegremente, cambiar de sistema de referencia y decir que hay 5 nudos de viento respecto al agua..

Aquí, el único que cambia alegremente de sistema de referencia eres tú.
Así que, por favor, lee y entiende los mensajes anteriores, y deja de liarla.
Cansas hasta al Iker, oiga.

(22-07-2022, 06:09 PM)Tehani escribió: [ -> ]Aquí, el único que cambia alegremente de sistema de referencia eres tú.
Así que, por favor, lee y entiende los mensajes anteriores, y deja de liarla.
Cansas hasta al Iker, oiga.

Siempre he dicho que el sistema de referencia es el fondo.

Barco fondeado, corriente 5, viento geografico 0, vuestros cálculos de viento "real" dicen que hay 5 nudos de viento real, o no?

A pesar de que no se mueve nada.

Y ya, soy 1 pesado, pero voy a poner otro ejemplo.

Pongo 1 eólico con 1 palo de 10 metros encima de 1 tabla de surf
Y otro eólico idéntico 10 metros de altura  en 1 barco que pesa 100 toneladas.

Ambos barcos fondeados.

Si hay 1 viento geográfico de 5 y 0 corriente ambos eólicos van a generar lo mismo al cabo de 1 minuto

Si hay corriente 5, y viento geográfico 0, y suelto ambas anclas al mismo tiempo, al cabo de 1 minuto NO habrán generado lo mismo.

No es lo mismo viento geográfico 5 y corriente 0 que corriente 5 y viento geografico 0.
Y en ambos casos vuestro sistema de cálculo de viento real dice que hay 5 nudos.

(22-07-2022, 04:59 PM)jiauka escribió: [ -> ]Ergo, 1 moth foiling o 1 Ac75 pueden remontar 1 río usando exclusivamente su corriente, no?

De verdad lo crees?

Yo si lo creo. Está totalmente fuera de las posibilidades de uno de nuestros barcos, ya se discutió que en popa a medida que nos acercamos a la velocidad de la corriente, el aparente tiende a cero y perdemos fuerza propulsora, lo mismo que pasa yendo en popa sin corriente y con viento geográfico.

Estos barcos sobre foils, en cambio, obtienen mayor VMG que el viento que usan, a base de ir haciendo largos. Velas muy efectivas y foils optimizados sin apenas resistencia al avance (drag), increíble pero cierto.

Si lo consiguen con un viento geográfico lo tienen que conseguir también con un viento de corriente, que es un viento real, relativo, pero real. 

Olvida lo que se habló de las velas empujando aire quieto. Ese no era el caso, el viento de corriente es simplemente un flujo relativo, que abarca todo lo que abarca la corriente. Su velocidad es la de la corriente, tiene rozamiento con la superficie de la corriente...si una máquina de estas supera la velocidad del viento con viento geográfico, con uno de corriente también lo hará. Si, paradoja, sube la corriente solamente con el viento que crea esta, igual de paradoja que superar la velocidad de un viento que nos empuja.

Y teníamos (al menos yo) otro error, la caída de un parapente no es lo mismo que un viento relativo, no hay flujo a 20 metros del parapente, es como el crucero impulsado a motor, es un viento aparente y no real, y por ello no podría nunca subir de la cota de la que sale, un sofisticado planeador avanza 90 metros por cada uno que baja, pero no puede subir ni uno solo.

Para igualar los ejemplos necesitaríamos una pared de agua que descendiese en caída libre, y una máquina con foils en el agua y vela en el aire. Ahí habría flujo relativo, con rozamiento del aire en toda el agua. Esa máquina obtendría una gran velocidad al largo sobre esa pared móvil apoyada en sus foils inmersos en el fluído agua y podría superar su cota de salida, como los copa america superan al viento que los impulsa.

Para nuestros barcos, Cuarto Milenio..

(22-07-2022, 06:11 PM)jiauka escribió: [ -> ]Siempre he dicho que el sistema de referencia es el fondo.

Barco fondeado, corriente 5, viento geografico 0, vuestros cálculos de viento "real" dicen que hay 5 nudos de viento real, o no?

A pesar de que no se mueve nada.

No. Barco fondeado, corriente 5, viento geográfico 0: viento real 0; aparente 0.

En el momento que vire el ancla y la corriente se lo lleve, viento 5 en sentido contrario a la corriente. Es decir, viento procedente del punto al que va la corriente. Llámale como quieras, real o aparente, pero vendrá de donde va la corriente. Es como el "aire" que nos sopla de cara cuando corremos por una calle con viento en calma.

(22-07-2022, 06:27 PM)caribdis escribió: [ -> ]Yo si lo creo. Está totalmente fuera de las posibilidades de uno de nuestros barcos, ya se discutió que en popa a medida que nos acercamos a la velocidad de la corriente, el aparente tiende a cero y perdemos fuerza propulsora, lo mismo que pasa yendo en popa sin corriente y con viento geográfico.

Estos barcos sobre foils, en cambio, obtienen mayor VMG que el viento que usan, a base de ir haciendo largos. Velas muy efectivas y foils optimizados sin apenas resistencia al avance (drag), increíble pero cierto.

Si lo consiguen con un viento geográfico lo tienen que conseguir también con un viento de corriente, que es un viento real, relativo, pero real. 

Olvida lo que se habló de las velas empujando aire quieto. Ese no era el caso, el viento de corriente es simplemente un flujo relativo, que abarca todo lo que abarca la corriente. Su velocidad es la de la corriente, tiene rozamiento con la superficie de la corriente...si una máquina de estas supera la velocidad del viento con viento geográfico, con uno de corriente también lo hará. Si, paradoja, sube la corriente solamente con el viento que crea esta, igual de paradoja que superar la velocidad de un viento que nos empuja.

Y teníamos (al menos yo) otro error, la caída de un parapente no es lo mismo que un viento relativo, no hay flujo a 20 metros del parapente, es como el crucero impulsado a motor, es un viento aparente y no real, y por ello no podría nunca subir de la cota de la que sale, un sofisticado planeador avanza 90 metros por cada uno que baja, pero no puede subir ni uno solo.

Para igualar los ejemplos necesitaríamos una pared de agua que descendiese en caída libre, y una máquina con foils en el agua y vela en el aire. Ahí habría flujo relativo, con rozamiento del aire en toda el agua. Esa máquina obtendría una gran velocidad al largo sobre esa pared móvil apoyada en sus foils inmersos en el fluído agua y podría superar su cota de salida, como los copa america superan al viento que los impulsa.

Para nuestros barcos, Cuarto Milenio..

Alguien más cree que algún velero puede remontar el Nilo aguas arriba con viento geográfico 0 usando solo la corriente?