Foro Navegantes

(21-07-2022, 10:51 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Jiauka. Partes de la premisa de que el viento que recibe un velero llevado por una corriente es viento aparente y no lo es, el velero movido por la corriente está quieto en el agua, no tiene arrancada, el viento que recibe no es por causa de su movimiento es por causa de la diferencia de velocidad entre la corriente y el aire por eso puede aprovechar ese viento. A todos los efectos lo puedes considerar como viento real 

De verdad crees que 1 Ac75 de la copa America va a poder remontar 1 río hacia arriba si el agua del río va a 5 nudos y el viento geografico es 0?
Esa es la consecuencia de que el viento que notamos en 1 corriente se considere como real.

Bueno, ya veo que estamos un poco susceptibles con el asunto. Naturalmente no se puede ir directamente contra un viento geográfico, pero sí puedo navegar a un punto que esté en esa dirección. También las limitaciones de intensidad del viento y corriente son reales, y estar enfermo o en una prisión lo son...
Y buscar el origen del viento de corriente en la propia corriente no es llevar la causalidad al origen del universo o al motor primero de Aristóteles. Pero las cosas se explican por relación, una respecto a otras.
En fin, seguramente tengas razón, hay que saber cuándo está uno mejor callado 

(22-07-2022, 09:07 AM)jiauka escribió: [ -> ]De verdad crees que 1 Ac75 de la copa America va a poder remontar 1 río hacia arriba si el agua del río va a 5 nudos y el viento geografico es 0?
Esa es la consecuencia de que el viento que notamos en 1 corriente se considere como real.

Ya te explicó Tehani que no y te puso muchos enlaces que lo analizaban. La VMG,  creo que era esta, que es la velocidad, descompuesta, a la que me estoy acercando a mi destino, cuando es a barlovento puro nunca puede ser mayor que el viento por lo que, irremisiblemente, aunque puedas navegar contra corriente y tu velocidad sea mayor que la del viento la efectiva va a ser siempre menor por lo que descenderás por el rio y no podrás llegar a un destino aguas arriba pero por la lámina de agua el 1Ac75 va a aprovechar exactamente igual el viento real que tenga sea este solo producido por el viento geográfico o solo por el viento de corriente. 

(22-07-2022, 01:02 AM)hopetos escribió: [ -> ]Reconozco que paso de un mensaje a otro y ambas argumentaciones tambalean lo que ya tenía asumido. Por eso no voy esta vez más que a formular unas dudas: Si estoy fondeado en una masa de agua que no se desplaza respecto a su fondo y siento brisa, o viento, ese viento me permite navegar con total maniobrabilidad. Si no lo hago,  lo percibo igualmente. Lo que me permite afirmar que ese viento existe con independencia de lo que yo haga. Por eso le otorgo una realidad ajena a mí, independiente de mí y de mis acciones.

Ahora estoy fondeado en una corriente de agua, es decir, una masa de agua que se desplaza respecto al fondo al que estoy anclado. En esa situación no percibo brisa ni viento. Si levo el ancla y no hago nada más me desplazaré con esa masa de agua, sobre ella y su energía modificará mi posición respecto al fondo de dicha corriente. El movimiento relativo al fondo que ahora experimento me hace sentir una brisa que es efecto del mismo, de ese desplazamiento, quiero decir. 

Si en estas circunstancias intento navegar sobre esa masa de agua, puedo hacerlo y desplazarme sobre la misma con total maniobrabilidad. Pero no puedo controlar mi posición absoluta respecto al fondo, porque no puedo contrarrestar completamente la energía de la corriente sólo con la energía de la que dispongo,  que en definitiva es la que puedo extraer de la propia corriente,  mediante las velas y el viento relativo a mi desplazamiento que la corriente origina. Decir que mi energía se extrae realmente de la corriente, no del viento, es ir a la causa real, última, de esta forma de navegar. Y si esto último se acepta hay que admitir que la existencia de este viento depende de mí,  de que decida, por ejemplo, levar el ancla de la embarcación. Yo decido que ese viento exista o no, porque tengo energía para decidir su existencia, la energía de la corriente, una energía que está ahí, independientemente de lo que yo haga, de que la use o no, como el viento del primer supuesto. 

Creo que podríamos admitir, me corregís si no es así, que el primer supuesto es un escenario en que yo puedo maniobrar a vela y elegir una posición respecto al fondo fijo. En el segundo caso esto no es enteramente posible. Por qué? Porque no dispongo de energía suficiente? En ambos supuestos navego a vela . Incluso podría suceder perfectamente que tuviese mucho más viento en el segundo supuesto que en el primero. De qué extraigo la energía para navegar en el primer supuesto? Del viento? ...y en el segundo supuesto , de dónde extraigo energía para navegar a vela? Del viento también? O de la corriente a través de las velas? En sentido estricto, para el segundo supuesto,  podríamos afirmar que en realidad navegamos a vela con una energía que no proviene del viento? En el primer supuesto navegamos con la maniobrabilidad que nos otorga el viento y en el segundo con la que nos otorga la corriente. La forma de gobernar es la misma o muy parecida? Sí. Las limitaciones en cuanto a libertad de posicionamiento respecto al fondo, son iguales? No. Nos aporta energía el viento en ambas situaciones? Yo diría que no, si vamos al origen del hecho en sí.

El barco de la corriente y el barco de radio control maniobran igual, con las mismas maniobras posibles?Si. Les impulsa la misma energía? Yo diría que no: el velerito de radio control tiene viento real, y el otro lo que tiene es corriente real, aunque en ambos casos sean las velas la que aprovechan esa energía en la medida de sus posibilidades. Hablamos de corriente respecto a un fondo que no se desplaza y hablamos de agua inmóvil o estancada  cuando no se desplaza respecto a un fondo. El fondo es necesario en la ecuación.Sin él, hablar de corriente o estanque no tiene sentido. Por qué el barco de la corriente no puede desplazarse respecto al fondo con la misma libertad que en el primer supuesto? Porque eso supondría tener más energía de la que la propia corriente le suministra. Si del viento aparente pudiese extraerse también, entonces tal vez entre ambas...

Yo creo que el viento real aporta energía y que el viento aparente o relativo es una consecuencia del movimiento del barco, causado por otra energía (viento real, corriente real, remos, motor, alas, patas...)

Insisto, lo que sí entiendo ahora es que puedo maniobrar a vela con corriente y sin viento real igual a como maniobro sin corriente y con viento real. Y también creo que, en sentido estricto, no puedo sacar energía del viento aparente. La pregunta es esta, aunque esté planteada como un enunciado. Y supongo que, entre otras muchas disputas, esta es una de las que aún sigue abierta.

Me equivoco? Ya no me atrevo a afirmar nada con mucha convicción, pero me gusta seguir interviniendo, en representación de los que no tenemos repajolera idea de física, jeje. Un saludo, que no tengo emoticonos.

Siento que te hayas ofendido.

Creo que no acabas de comprender una cosa. Viento relativo no es lo mismo que viento aparente.

El ejemplo de la piscina del crucero tiene un defecto, la dirección del viento depende del rumbo del crucero, y a 50 metros del crucero no hay viento alguno. Un ejemplo más real me parece que el crucero esté sobre una corriente de esos mismos 10 nudos, el viento en la piscina va a ser el mismo y va a ser exactamente igual que el velero esté en la piscina o a 50 metros o a 3 millas del barco. Existe un viento relativo que abarca todo lo que abarca la corriente, y marca el agua (con 5 nudos, eh! que como haya un poco de grasa en la superficie no lo notas!).

El viento relativo existe porque existe la corriente, y la corriente ademas de crear el viento relativo real, mueve el barco sobre ella...ahí es donde me dejaba alucinado lo de la libertad de ir adonde quieras...sobre la corriente hay un viento relativo real, que se compondrá con el viento geográfico que haya y seguirá teniendo valor y pudiendo ser utilizado aunque el geográfico sea cero, o puede ser anulado por un viento geográfico contrario...pero hay que entender que hay viento y corriente que mueve a lo que esté sobre ella.

En una corriente existe viento de corriente aunque no haya barcos sobre ella, no es el movimiento del barco el que lo crea, es un viento real a todos los efectos, pero si tu barco está ahí debe aceptar ser movido por la corriente, quitando máquinas fabulosas como los copa américa, que van sobre foils con una resistencia al avance mínima y con unas velas tremendamente efectivas, para un velero de los nuestros, ponerse en popa con un viento de corriente e intentar superar la velocidad de la corriente es absurdo, el aparente se volvería cero y no tendríamos propulsión.

Y sin meter metafísica, el viento aparente, que no es otra cosa que un viento real modificado por nuestra velocidad, es evidente que tiene energía, que es la energía del real? me da igual, el que me entrega la energía es el aparente, y para el mismo real, si tengo más aparente el eólico carga más y si tengo menos, menos..

Un saludo

(22-07-2022, 12:02 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Ya te explicó Tehani que no y te puso muchos enlaces que lo analizaban. La VMG,  creo que era esta, que es la velocidad, descompuesta, a la que me estoy acercando a mi destino, cuando es a barlovento puro nunca puede ser mayor que el viento por lo que, irremisiblemente, aunque puedas navegar contra corriente y tu velocidad sea mayor que la del viento la efectiva va a ser siempre menor por lo que descenderás por el rio y no podrás llegar a un destino aguas arriba pero por la lámina de agua el 1Ac75 va a aprovechar exactamente igual el viento real que tenga sea este solo producido por el viento geográfico o solo por el viento de corriente. 

Volved a ver el vídeo del primer mensaje del hilo. Es muy contraintuitivo pero esas máquinas consiguen realmente superar la velocidad de un viento de popa que las impulsa.

(22-07-2022, 12:02 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Ya te explicó Tehani que no y te puso muchos enlaces que lo analizaban. La VMG,  creo que era esta, que es la velocidad, descompuesta, a la que me estoy acercando a mi destino, cuando es a barlovento puro nunca puede ser mayor que el viento por lo que, irremisiblemente, aunque puedas navegar contra corriente y tu velocidad sea mayor que la del viento la efectiva va a ser siempre menor por lo que descenderás por el rio y no podrás llegar a un destino aguas arriba pero por la lámina de agua el 1Ac75 va a aprovechar exactamente igual el viento real que tenga sea este solo producido por el viento geográfico o solo por el viento de corriente. 

https://foronavegantes.net/thread-3366-p...l#pid76465


Hacen VMGs tanto a sotavento como a barlovento muy superiores al viento real.

(22-07-2022, 12:02 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Ya te explicó Tehani que no y te puso muchos enlaces que lo analizaban. La VMG,  creo que era esta, que es la velocidad, descompuesta, a la que me estoy acercando a mi destino, cuando es a barlovento puro nunca puede ser mayor que el viento por lo que, irremisiblemente, aunque puedas navegar contra corriente y tu velocidad sea mayor que la del viento la efectiva va a ser siempre menor por lo que descenderás por el rio y no podrás llegar a un destino aguas arriba pero por la lámina de agua el 1Ac75 va a aprovechar exactamente igual el viento real que tenga sea este solo producido por el viento geográfico o solo por el viento de corriente. 

Parece que aún hay confusión. Creo que es mejor poner un gráfico para explicar lo que son VMG y VMC.

En este ejemplo, el viento Real (con respecto al agua, que es como se define en todas partes pese a quien pese...) es de 6 nudos norte.
El barco navega con una velocidad de 5 nudos (STW: velocidad de corredera) y un rumbo verdadero de 53,1º (Magnético + declinación)
Se ha definido un Waypoint (punto de destino sobre tierra o fondo) WPT.

Para simplificar y aislar los conceptos, no se contempla corriente ni abatimiento, entonces COG = HDT y SOG = STW.
COG: Course Over Ground - Rumbo GPS.
SOG: Speed Over Ground - Velocidad GPS.
STW: Speed Through Water - Velocidad de corredera.
HDT: Heading True - Orientación del barco con respecto al norte verdadero. Sería el RUMBO VERDADERO cuando se añaden factores de corriente y abatimiento.
BRG: Ángulo verdadero desde nuestra posición al Waypoint.

VMG: Proyectamos la velocidad STW perpendicularmente a la dirección del viento. Esa es la velocidad efectiva remontando el viento: VMG = 3 nudos.
VMC: Proyectamos la velocidad SOG perpendicularmente a la línea que une nuestra posición con el waypoint (Eso es el BRG). Esa velocidad proyectada que nos acerca al waypoint es VMC = 4,8 nudos.

VMG: Velocitity Made Good (Upwind / Downwind). Velocidad efectiva contra el viento (ceñida) o hacia el viento (portantes).
VMC: Velocity Made Course. Velocidad de aproximación al Waypoint.

NOTAS:
- En los GPS y Plotters, frecuentemente se indica como VMG lo que en realidad es VMC. Esto es histórico y ha creado mucha confusión.
- Si en nuestro ejemplo, el Waypoint estuviera situado al norte (de donde viene el viento), lógicamente VMC y VMG serían iguales.
- Como os podéis imaginar, cuando se añaden el vector de corriente y la línea de abatimiento, la cosa se complica y nos lleva al gráfico expuesto en el post 160, y otros "peores" no expuestos.

(22-07-2022, 03:36 PM)Tehani escribió: [ -> ]Parece que aún hay confusión. Creo que es mejor poner un gráfico para explicar lo que son VMG y VMC.
...

Ok, y gracias por la explicación, es cierto que los GPS han causado 1 montón de confusión al decir que VMG es la velo con la que te acercas a destino, como muy buen dices, eso es VMC.

pero los Ac75, los moth foiling hacen VMGs superiores a la velocidad del viento real 

De verdad crees que pueden remontar 1 río hacia arriba,  con solo la corriente del río?

(22-07-2022, 12:02 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Ya te explicó Tehani que no y te puso muchos enlaces que lo analizaban. La VMG,  creo que era esta, que es la velocidad, descompuesta, a la que me estoy acercando a mi destino, cuando es a barlovento puro nunca puede ser mayor que el viento por lo que, irremisiblemente, aunque puedas navegar contra corriente y tu velocidad sea mayor que la del viento la efectiva va a ser siempre menor por lo que descenderás por el rio y no podrás llegar a un destino aguas arriba pero por la lámina de agua el 1Ac75 va a aprovechar exactamente igual el viento real que tenga sea este solo producido por el viento geográfico o solo por el viento de corriente. 

Las polares de una vela se hacen con medidas del Viento Causante (viento con respecto al sistema de referencia agua). Y se le ha llamado "Viento Real" aunque alguno no lo pueda soportar...
Es evidente que las velocidades del barco y del viento tienen como referencia el "agua". De no ser así, las polares deberían cambiarse cuando el WPT y la dirección del viento no estuvieran alineados (TWA diferente de BRG).
Los AC75 no disponen de un conjunto de velas. Los Imoca y otros que pueden cambiar las velas de proa, disponen de un juego completo de polares.
Cómo se usa una curva polar en el mundo real: Marcamos desde el centro, una línea de marcación en dirección al Waypoint. Esa línea corta a la curva trazada con el viento más parecido al que tenemos. Entonces conoceremos el VMC teórico amurados en la banda actual y con la vela actual. Puede ser que otra combinación de velas sea más eficiente (Mejor VMC), entonces decidimos si cambiar o no. Pero también puede ser que el VMC sea mejor si realizamos un bordo.

He encontrado esta curva polar de un AC75 (planeador de la Copa América). Creo que lo veréis claro si cambiáis Wind 20Kt por Viento Causante 20Kn.
Y sí, resulta sorprendente que cuando estos bichos han "despegado", consiguen un VMG superior a la velocidad del viento. Esta curva está construída con un viento de 20 nudos, pero he estado estudiando algunos vídeos, y el VMG llega a superar al viento causante incluso cuando baja a 12 nudos. (Siempre que el bicho pueda mantenerse despegado del agua).
¿Quiere decir eso que un AC75 puede remontar una corriente de un río?. Lo pongo en duda por lo que he expuesto con anterioridad. Además, sería necesario que la corriente fuera de 15-20 nudos para el "despegue". Vaya corriente, no?

Como veo que me había colado retiro lo dicho pero sigo afirmando que a mismo viento en las velas, se llame como se llame, mismas prestaciones 

https://youtu.be/X0P6Mm1qbt0
Con 4 nudos de real.. van a 10.

Y no solo 1 copa America, 1 moth foiling bien llevado, por los pelos consigue 1 VMG downwind superior a 5 con 5 nudos de viento.

Ello implica, que si lo que decís es cierto, remontaría 1 río propulsado por su corriente...

(22-07-2022, 04:44 PM)jiauka escribió: [ -> ]https://youtu.be/X0P6Mm1qbt0
Con 4 nudos de real.. van a 10.

Ello implica, que si lo que decís es cierto, remontaría 1 río propulsado por su corriente...

Mismo viento mismas prestaciones 

(22-07-2022, 04:43 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Como veo que me había colado retiro lo dicho pero sigo afirmando que a mismo viento en las velas, se llame como se llame, mismas prestaciones 

Eso no es cierto, influye el trimado, la forma y calidad y peso de las velas...

2 barcos idénticos, mismo peso, misma limpieza de obra viva, mismo de todo, pero 1 con 1 vela Dacron que parece 1 saco de patatas y el otro con 1 vela de fibra de carbono north sails 3dL nueva, y ambos ciñendo a 45 grados del viento real, el segundo va a ir más rápido, va a tener más viento en sus velas, su aparente es mayor...

Porqué 1 va más rápido que el otro? Porque tiene más aparente? O porque su vela aprovecha mejor el viento real?

(22-07-2022, 04:48 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Mismo viento mismas prestaciones 

Ergo, 1 moth foiling o 1 Ac75 pueden remontar 1 río usando exclusivamente su corriente, no?

De verdad lo crees?

Otras cosillas más:

- No puede compararse un choque de dos objetos sólidos con el de un sólido moviéndose dentro de un fluído. Todos los ejemplos referentes a eso no son válidos en absoluto. El caso extremo sería el de un fantasma atravesando paredes, pero eso tampoco procede ...

- Se toma como referencia el agua para el cálculo de la incidencia del viento "causante" porque el barco está sobre el agua, no sobre tierra. Así de sencillo.

- El cálculo para optimizar el rumbo a un punto de destino en tierra, sería de "tercer nivel". Eso quiere decir que partimos de datos de sensores y de GPS (1er nivel porque COG/SOG ya se obtienen con cálculos). Con esos se realizan los cálculos de 2º nivel: TWA, TWS, VMG y VMC. Finalmente, otros como laylines y VMC/VMG a la banda contraria, con cálculos de 3er nivel. Significa que todo debe estar calibradísimo para que los resultados finales no sean desastrosos.

- Para oír disparates y retorcimientos mentales, os recomiendo ver los programas de extraterrestes de DMAX. Recomendable sobretodo para el insomnio: Te duermes aunque no quieras...
- También duerme excelentemente el programa de Cuarto Milenio los domingos en la 4.