Foro Navegantes

La resistencia por rozamiento y por viscosidad se estudia en arquitectura naval.

La capa de agua más inmediata al casco lleva su misma velocidad, va pegada a él, tras esa capa hay una capa de turbulencias, y más allá el agua no se ve afectada y permanece en reposo.

Siendo la viscosidad del agua mucho mayor que la del aire, la capa con velocidad igual al casco puede ser de como mucho 10 cm en la popa, este es el orden de distancias en el que nos movemos. Si el barco tuviera que arrastrar varios metros de agua a su alrededor dificilmente se movería.



En este diagrama, las distancias están exageradas para su mejor comprensión.

Asi todo, la resistencia por viscosidad representa aproximadamente un 3% de la resistencia al avance de un barco, y la de rozamiento puro entre el 4% y el 5%.

En el aire podemos imaginar que una corriente arrastre algo de aire, pero que haga que todo el aire hasta la perilla vaya a la velocidad de la corriente es claramente imposible.

(19-07-2022, 11:59 PM)caribdis escribió: [ -> ]En el aire podemos imaginar que una corriente arrastre algo de aire, pero que haga que todo el aire hasta la perilla vaya a la velocidad de la corriente es claramente imposible.

Pues en algun punto debe haber una discontinuidad. Si abajo se mueve con el agua y arriba no, en alguna capa debe haber una discontinuidad en el fluido.

Ademas, al atmosfera se mueve con la rotacion de la Tierra. ¿por que no se iba a mover con una corriente?

Repito el esquema... y vale para cualquier fluido newtoniano, incluido el aire

Cada vez tengo más prevención con las comparaciones. Cada cosa es lo que es y está rodeada de unas circunstancias. Si intentamos comprenderla a través de una comparación pueden aparecer muy facilmente elementos totalmente extraños.

Otra cosa son las simplificaciones, nos centramos en el tema pero intentamos quedarnos con lo básico, lo esencial.

Hay tierra, sólida; hay mar, un fluído líquido; y hay una atmósfera, un fluído gaseoso.



Vamos a simplificar y tenemos una esfera estática, que es la tierra, y dos capas de fluído sobre ella, el mar y la atmósfera.



El viento geográfico es cuando la tierra está quieta, el mar está quieto y la capa de fluído gaseoso de la atmosfera rota, en el sentido que queramos sobre la capa del mar, concretamente sobre su superficie. Estamos de acuerdo? estamos simplificando.

Vamos a imaginar que la atmósfera es una capa homogénea, y la rotación afecta a toda la masa gaseosa. Sobre toda la superficie del mar habrá viento, flujo de fluído gaseoso sobre la superficie de un fluído líquido. En cualquier punto de la superficie notamos ese viento. Se puede propulsar un barco con ese viento. Una manga de viento, tanto montada sobre un barco como sobre una plataforma petrolífera fija al fondo, tenderá a la horizontalidad. Esté en el punto de las superficie del mar en el que esté.



Ahora vamos a otro caso, la tierra sigue quieta, vamos a suponer que la capa de la atmósfera está también quieta, vamos a poner a rotar la capa del mar.



La capa del mar se moverá con respecto a la tierra, las algas del fondo denotarán ese movimiento.

La capa del mar se moverá con respecto a la atmósfera gaseosa, vamos a dejar por ahora el tema de si la mueve o no, en cualquier punto de la superficie del mar en el que estemos, la capa del mar se está desplazando bajo la capa gaseosa y existe un flujo relativo de este aire sobre la superficie, es viento, el aire se desplaza realmente sobre la superficie (es el mar el que se mueve, pero el flujo a efectos de alguien que esté en cualquier punto de la superficie es el mismo), en cualquier punto de ella.

No es que las velas del barco tengan que mover aire en reposo, las velas del barco están en un flujo real de gas que puede aprovechar exactamente igual que aprovecha el flujo del viento geográfico.

Una manga de viento sobre un barco tiende a la horizontalidad, el flujo es real, es viento, esté en el punto de la superficie que esté.

Una manga sobre una plataforma petrolífera fija al fondo, en cambio, permanecerá colgando fláccida.

El viento de corriente existe, es real, es un flujo real, hay que contar con él como vector que realmente trabaja sobre el barco, no existe diferencia intrínseca entre él y el viento geográfico, es simplemente que se mueva una capa u otra, el flujo con respecto a la superficie es exactamente igual y no tenemos que pensar si tiene menos energía o tiene una gradación de velocidades en altura distintas..es viento a todos los efectos.

(19-07-2022, 09:39 PM)Tehani escribió: [ -> ]Esta vez sí, con este post me despido del hilo.


Un velero puede ir a una velocidad mucho mayor que el viento real (entendido sobre el agua), pero nunca su VMG puede ser superior a la velocidad de ese viento.
Y es igual que ese viento sea geográfico o de la corriente.
Si es exclusivamente de la corriente, lógicamente no puede remontar el río.

Ha sido entretenido, os lo agradezco a todos.

Cooas América, foiling moths entre otros hacen VMG superiores a la velocidad del viento.

Busca cualquier regata de la última copa America y lo verás

(20-07-2022, 08:37 AM)caribdis escribió: [ -> ]Cada vez tengo más prevención con las comparaciones. Cada cosa es lo que es y está rodeada de unas circunstancias. Si intentamos comprenderla a través de una comparación pueden aparecer muy facilmente elementos totalmente extraños.

Otra cosa son las simplificaciones, nos centramos en el tema pero intentamos quedarnos con lo básico, lo esencial.

Hay tierra, sólida; hay mar, un fluído líquido; y hay una atmósfera, un fluído gaseoso.



Vamos a simplificar y tenemos una esfera estática, que es la tierra, y dos capas de fluído sobre ella, el mar y la atmósfera.



El viento geográfico es cuando la tierra está quieta, el mar está quieto y la capa de fluído gaseoso de la atmosfera rota, en el sentido que queramos sobre la capa del mar, concretamente sobre su superficie. Estamos de acuerdo? estamos simplificando.

Vamos a imaginar que la atmósfera es una capa homogénea, y la rotación afecta a toda la masa gaseosa. Sobre toda la superficie del mar habrá viento, flujo de fluído gaseoso sobre la superficie de un fluído líquido. En cualquier punto de la superficie notamos ese viento. Se puede propulsar un barco con ese viento. Una manga de viento, tanto montada sobre un barco como sobre una plataforma petrolífera fija al fondo, tenderá a la horizontalidad. Esté en el punto de las superficie del mar en el que esté.



Ahora vamos a otro caso, la tierra sigue quieta, vamos a suponer que la capa de la atmósfera está también quieta, vamos a poner a rotar la capa del mar.



La capa del mar se moverá con respecto a la tierra, las algas del fondo denotarán ese movimiento.

La capa del mar se moverá con respecto a la atmósfera gaseosa, vamos a dejar por ahora el tema de si la mueve o no, en cualquier punto de la superficie del mar en el que estemos, la capa del mar se está desplazando bajo la capa gaseosa y existe un flujo relativo de este aire sobre la superficie, es viento, el aire se desplaza realmente sobre la superficie (es el mar el que se mueve, pero el flujo a efectos de alguien que esté en cualquier punto de la superficie es el mismo), en cualquier punto de ella.

No es que las velas del barco tengan que mover aire en reposo, las velas del barco están en un flujo real de gas que puede aprovechar exactamente igual que aprovecha el flujo del viento geográfico.

Una manga de viento sobre un barco tiende a la horizontalidad, el flujo es real, es viento, esté en el punto de la superficie que esté.

Una manga sobre una plataforma petrolífera fija al fondo, en cambio, permanecerá colgando fláccida.

El viento de corriente existe, es real, es un flujo real, hay que contar con él como vector que realmente trabaja sobre el barco, no existe diferencia intrínseca entre él y el viento geográfico, es simplemente que se mueva una capa u otra, el flujo con respecto a la superficie es exactamente igual y no tenemos que pensar si tiene menos energía o tiene una gradación de velocidades en altura distintas..es viento a todos los efectos.

Y porqué en 1 caso hay olas y en el otro no? O por lo menos no son equivalentes, 1 río bajando o 1 corriente de agua con viento geografico 0 no levanta olas, se riza muy poquito

Si lo que dices fuera cierto, en río que vaja, tendríamos olas que van "hacia" arriba, en contra de la corriente...

I con mucha corriente (pongamos 15 nudos) llegarían a romper hacia arriba

Y la experiencia nos dice que eso no pasa.

Las tímidas  olas que genera 1 corriente van en su misma dirección

(20-07-2022, 01:06 PM)jiauka escribió: [ -> ]Cooas América, foiling moths entre otros hacen VMG superiores a la velocidad del viento.

Busca cualquier regata de la última copa America y lo verás

https://www.navigation-mac.fr/vmg-vmc-po...s/?lang=es

https://www.google.com/amp/s/onnautic.co...lcula/amp/

https://hmong.es/wiki/Velocity_made_good

https://youtu.be/eJAY2j2Z5Ig

https://www.cruisersforum.com/forums/f13...65382.html

https://books.google.es/books?id=El1-DwA...mg&f=false

https://barcelonaworldrace.wordpress.com...or-de-vmc/

(20-07-2022, 01:52 PM)Tehani escribió: [ -> ]https://www.navigation-mac.fr/vmg-vmc-po...s/?lang=es

https://www.google.com/amp/s/onnautic.co...lcula/amp/

https://hmong.es/wiki/Velocity_made_good

https://youtu.be/eJAY2j2Z5Ig

https://www.cruisersforum.com/forums/f13...65382.html

https://books.google.es/books?id=El1-DwA...mg&f=false

https://barcelonaworldrace.wordpress.com...or-de-vmc/

Y? Los copa américa hacen VMG (velocidad hacia barlovento o sotavento) superiores a la velocidad del viento.

Y es obvio que su VMC es aún superior.

Dicho de otro modo, si van de 1 baliza A a otra baliza B que está directamente a sotavento de A y entre ambas balizas hay 5 millas, tardan menos de 1 hora con viento real de 5 nudos. Y obvio, no van directos, van haciendo largos a 1 amura y a otra.

https://youtu.be/OQsXDdGxk3U

https://youtu.be/wbJBk7MlG0k

Mira la VMG en la infografia del segundo vídeo.., con 12 nuditos de viento, rozan 40 nudos de VMG..

Y lo siento, yo no me creo que si pones 1 copa américa en el Nilo con calma chicha geográfica va a remontarlo....

Y edito de nuevo:

Yo no puedo creer que 1 Ac75 copa américa llegue a levantarse sobre los foils con 5 nudos de corriente y geográfico 0 , y si se levantase, quien lo sigue empujando,? La corriente contra esos foils y timones casi no va a empujar, y el viento que tiene es provocado por su movimiento contra este, es viento aparente... Es casi como hacer despegar 1 hidroavión usando la corriente y que siga volando... 

Lo que pasa es que el AC75 sigue siendo 1 barco, que navega respecto del agua....

Y seguro que soy 1 desastre explicando las cosas, y demasiadas veces 1 poco borde. Pero el viento que se siente en 1 velero debido a su propulsión contra el viento real/geográfico es siempre viento aparente, lo genere 1 motor, alguien remando, alguien meando por popa , 1 delfín que empuja o la corriente del agua. Y como tal no es directamente aprovechable por las velas.

Y hay entre comillas "alguna excepción", pero siempre que haya viento real.

P e. Con 1 real de 2 nudos, si nos ponemos a 50 grados de este, a menos que tengamos 1 barco megaregatero no vamos casi ni a movernos, y si quitamos velas y ponemos motor a 4 nudos, vamos a ir a 4 nudos, pero con velas y motor iremos a 5 o 6, pero no és que aprovechemos ni "generemos" aparente, es simplemente, porque al aumentar el aparente la vel tiene ms sustentación y aprovecha mejor el viento real. Sin viento real, poner velas yendo a motor, lo frena -aunque puede dar comodidad-

Y x caribdis:

Vamos a hacer el enésimo ejercicio mental.

Cogemos 1 barco 1 lo partimos en , por 1 parte obra viva -lo llamaremos V- y por otra obra muerta -lo llamaremos M-

Si ponemos el barco V en el agua, con corriente 5 nudos y viento real 0, va a recibir energía del agua en su superficie -la obra viva del barco- va a acelerar, y al final va a ir a la velocidad de la corriente, llamemos al trabajo que ha recibido VT.

En las mismas  circunstancias si ponemos el velero M justo encima del agua sin tocarla, no va a recibir nada de energía, ni va a realizar ningún trabajo viento 0-, 


Y ahora nos vamos a 1 zona de corriente 0 y viento geográfico 5.

Y ahora ponemos el velero M justo encima del agua sin que la toque, este "medio" velero va a recibir una serie de moléculas de aire en toda su superficie vélica, al cabo de 1 tiempo llegará a 1 equilibrio, llamemos a todo el trabajo que ha realizado ha MT.

Y el velero V, se va quedar donde está, encima del agua sin moverse, energía recibida 0, trabajo 0

Tú, lo que afirmas todo el rato es que MT=VT, y eso no tiene ningún fundamento de que sea cierto.

Y en ambos casos la velocidad relativa del aire respecto al agua es la misma. O si prefieres del viento respecto de la corriente.

Yo pongo en duda la afirmación esa de que la corriente no produce olas contra viento en calma. Si partimos de la premisa de que el movimiento es relativo, solo depende del punto de referencia que escojamos lo único que nos queda, simplificando mucho, es una diferencia de velocidad entre dos fluidos que produce un rozamiento entre estos lo que, dependiendo de esa diferencia, provoca el oleaje. Si todos los valores son iguales en los sistemas de referencia; agua quieta frente a viento o viento quieto frente a agua en movimiento o si queremos establecer un punto de referencia en el que el movimiento es igual en los dos fluidos en direcciones contrarias. Las consecuencias son las mismas. Es exactamente lo mismo e intervienen las mismas fuerzas en valor absoluto. Ya he dicho que simplificando mucho porque en la formación de una ola intervienen muchos otros factores, a la ecuación se le puede añadir diferencia de temperaturas entre fluidos y dentro del mismo fluido, idem de diferencias de presión, densidad, turbulencias y todo lo que le queramos meter 

(20-07-2022, 05:18 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Yo pongo en duda la afirmación esa de que la corriente no produce olas contra viento en calma. Si partimos de la premisa de que el movimiento es relativo, solo depende del punto de referencia que escojamos...

Cierto, el movimiento es relativo, pero el momento lineal no, ni la energía.

Y antes ya he puesto algún ejemplo, no es lo mismo 1 bici parada en 1 vía con 1 tren que viene a 30 km/h por la vía contra ella, que 1 bicicleta pedaleando a 30km/h contra 1 tren parado en la vía.
La velocidad relativa entre bici y tren es la misma, 30 km/h.  Las consecuencias para el ciclista no tienen nada que ver, se tome el sistema de referencia que se tome, vía, ciclista o tren.

(20-07-2022, 04:08 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y seguro que soy 1 desastre explicando las cosas, y demasiadas veces 1 poco borde. Pero el viento que se siente en 1 velero debido a su propulsión contra el viento real/geográfico es siempre viento aparente, lo genere 1 motor, alguien remando, alguien meando por popa , 1 delfín que empuja o la corriente del agua. Y como tal no es directamente aprovechable por las velas.

Y hay entre comillas "alguna excepción", pero siempre que haya viento real.

P e. Con 1 real de 2 nudos, si nos ponemos a 50 grados de este, a menos que tengamos 1 barco megaregatero no vamos casi ni a movernos, y si quitamos velas y ponemos motor a 4 nudos, vamos a ir a 4 nudos, pero con velas y motor iremos a 5 o 6, pero no és que aprovechemos ni "generemos" aparente, es simplemente, porque al aumentar el aparente la vel tiene ms sustentación y aprovecha mejor el viento real. Sin viento real, poner velas yendo a motor, lo frena -aunque puede dar comodidad-

Partes del axioma de que el aparente no tiene energía sin razonarlo, una y otra vez.

Aún así, el viento de corriente no es un viento aparente, es un viento muy real. Un anemo mide la fuerza que ejerce y con ello define una velocidad, puedes poner un eólico en el barco y producirá energía. 

Como puedes recibir un viento de 5 nudos, estar parado en el agua quieta alrededor de ti y no poder moverte? Eso necesita una explicación seria y clara.

(20-07-2022, 05:58 PM)caribdis escribió: [ -> ]Partes del axioma de que el aparente no tiene energía sin razonarlo, una y otra vez.

Aún así, el viento de corriente no es un viento aparente, es un viento muy real. Un anemo mide la fuerza que ejerce y con ello define una velocidad, puedes poner un eólico en el barco y producirá energía. 

Como puedes recibir un viento de 5 nudos, estar parado en el agua quieta alrededor de ti y no poder moverte? Eso necesita una explicación seria y clara.

Fondeo en 1 sitio de corriente  5 nudos del N, viento geográfico 0,  nada se mueve a mi alrededor, mi equipo de viento -segun vuestras teorías- marca 5 nudos de real, no?

Dime dónde pongo el anemo?

O es que fondeado no puedo medir el viento real?

Dónde pongo 1 eólico para que me genere energía?, El equipo de viento me marca 5 nudos de real, no?

(20-07-2022, 04:44 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y x caribdis:

Vamos a hacer el enésimo ejercicio mental.

Cogemos 1 barco 1 lo partimos en , por 1 parte obra viva -lo llamaremos V- y por otra obra muerta -lo llamaremos M-

Si ponemos el barco V en el agua, con corriente 5 nudos y viento real 0, va a recibir energía del agua en su superficie -la obra viva del barco- va a acelerar, y al final va a ir a la velocidad de la corriente, llamemos al trabajo que ha recibido VT.

En las mismas  circunstancias si ponemos el velero M justo encima del agua sin tocarla, no va a recibir nada de energía, ni va a realizar ningún trabajo viento 0-, 


Y ahora nos vamos a 1 zona de corriente 0 y viento geográfico 5.

Y ahora ponemos el velero M justo encima del agua sin que la toque, este "medio" velero va a recibir una serie de moléculas de aire en toda su superficie vélica, al cabo de 1 tiempo llegará a 1 equilibrio, llamemos a todo el trabajo que ha realizado ha MT.

Y el velero V, se va quedar donde está, encima del agua sin moverse, energía recibida 0, trabajo 0

Tú, lo que afirmas todo el rato es que MT=VT, y eso no tiene ningún fundamento de que sea cierto.

Y en ambos casos la velocidad relativa del aire respecto al agua es la misma. O si prefieres del viento respecto de la corriente.

(20-07-2022, 05:58 PM)caribdis escribió: [ -> ]Partes del axioma de que el aparente no tiene energía sin razonarlo, una y otra vez.

Claro que no tiene energía, pon motor, ",genera aparente" de 6 nudos, para motor, y ala, a navegar con el aparente.

El aparente, como su nombre indica es consecuencia del avance del barco, no su causa.