[
attachment=12333]
1) Wind
2) Water
3) Boat
4) Handling
He leído y vuelto una y otra vez a la parte 3 sobre el Botecito ...
La parte del "Viento" es durilla de digerir
Lo dicho: Tremendo Tarugo Tarugazo
[
attachment=12335]
El conocimiento científico es un trabajo Colectivo dentro de una larga Tradición
Aquí arriba a mano izquierda por ejemplo está George Hazen con su muy astuta transformación de Viento Real (25 nudos a 10 metros de altura, TWS_10) a Viento Efectivo llamado Aparente (AWS) ...
15% de Potencia, arriba a mano derecha, concepto muy usado por Frank Bethwaite
Y un montón de gente que nos precedieron y dedicaron miles y miles y miles de horas de paciente estudio e investigación encajando Datos y Conceptos
https://www.proboat.com/2021/03/george-hazen-obituary/
Las cuestiones que se abordan en este hilo deberian haber dado lugar a un consenso en muy pocos mensajes, al menos en lo que afecta al tipo normal de barcos en los que navegamos.
No ha sido así y eso puede ser malo o bueno, al hablar de algo siempre aparecen derivaciones y las ideas se enfocan mejor y se clarifican..si se desea hacerlo, claro.
Es curioso como algún forero más dado al monólogo que al diálogo tiene que acabar viniendo al hilo a aportar bibliografía, bien, gracias, nuestro nivel de discusion debe ser muy bajo para rebajarse a hablar sobre lo que se ha discutido aqui: viento aparente, viento real, viento de corriente, viento geográfico, abatimiento, rumbo, rumbo sobre el fondo, velocidad sobre el agua, sobre el fondo..etc..y las relaciones existentes entre ellas, velocidad hacia barlovento, mejor bordo hacia una baliza..
La referencia al parapente era porque alguien negaba la posibilidad de que existiera viento relativo, y ese es un ejemplo muy evidente.
Yo no pierdo la esperanza de que algún día el diàlogo y el intercambio positivo de ideas sea lo natural y no una excepcion. Somos tela los humanos.
En las películas
En las películas es llamativo en los "títulos de crédito" ...
https://macguffin007.com/2019/02/28/titulos-de-credito/
... ver la enorme cantidad de gente que con su trabajo ha hecho posible esa obra Colectiva
sería curioso hacer la lista de los que han hecho posible esa hojita de cálculo de un botecito ciñendo
El conocimiento científico es un trabajo Colectivo dentro de una Tradición
Aunque los Internetes han reducido el coste es inevitable gastar tiempo y Dinero
Por ejemplo
Por ejemplo los tres holandeses
- Keuning
- Slooff
- Van Oossanen
Keuning, Canal de Delft
Antes de que cerraran el acceso a la Biblioteca y gran cueva hidrodinámica de Ali Babá ... pues hice tremendo saqueo de PDFs, aquí el coste es el mucho tiempo de estudio; pero cero euritos
- Slooff
Sigue subiendo la cotización y su Tarugo veo que se acerca a 90 euritos
https://link.springer.com/book/10.1007/9...19-13275-4
Van Oossanen
Sigue subiendo el precio de su Enciclopedia: La Ciencia de la Vela en 5 Tarugos 5
https://oossanen.nl/the-science-of-sailing-books/
Tengo
Tengo un grande hamor a la cosa de la Ciencia ... peero mi religión me prohíbe gastar dinero en Libros
Pues no sé qué solución podría tener
Eso
Eso son "teorías", donde esté la experiencia de un viejo navegante que se quité todo lo demás
Pozi
- Roger Taylor, MingMing
- Eric Hiscock, Cruising under Sail
- Eric Hiscock, Wandering under Sail
- Margaret Dye, Dinghy Cruising, una maravilla de librito que me costó literalmente dos euritos de segunda mano
[
attachment=12336]
[
attachment=12337]
El conocimiento
El conocimiento fuera del mundo académico es bastante caro
Porque a veces te cuesta 60 Euracos una pequeña pieza del rompecabezas escondida en una línea
Y además hay muchos errores en la búsqueda: pagué no recuerdo si 40 Euracos por "Aero-Hydrodynamics" del querido profesor Fabio del Túnel de Viento del Politécnico de Milán, que en paz descande ... Y, en fin, un colosal copio-y-pego, te queremos Fabio, pero eso no se le hace a los amigos
Esto es lo que quería decir:
El conocimiento científico es un trabajo Colectivo dentro de una Tradición
Y cuesta bastante tiempo y fuera del mundo académico cuesta bastante Dinero
Una cosa por la otra
Una cosa por la otra a veces hay suerte
Por ejemplo un ingeniero naval que trabajaba en el proyecto del Submarino S-80 me dió la pista de una cueva de piratas rusos y me explicó el ábrete sésamo ahorrándome una pasta gansa en literatura técnica de la cosa HidroDinámica
En fin, ya no compro libros, salvo en la mina de viejos libros ingleses de segunda mano que tienen una increíble relación Coste-Eficacia
Yo creo que nadie discute en este hilo que el viento es un movimiento relativo entre el aire y otra cosa, en este caso un barco.
Lo que se discutía aquí era si el incremento de la velocidad del viento respecto del real que detecta el anemometro cuando se navega (solo a vela) en una ceñida bien establecida, con las lanitas volando bien hacia popa, aporta una mayor propulsion al barco del que aporta el viento real
Y es evidente que no. Por un simple balance energético.
Con el barco parado, si una masa de aire moviendose aporta energia, y se la transfiere al barco, no porque ésta consiga hacer mover el barco, eso hara que se incremente la cantidad de energia. La energia que recibe el barco sera la misma que recibia cuando estaba parado, y, por tanto, esos nudos de mas que marca el aparente sobre el real, no aportan energía. De lo contrario estaríamos creando el móvil perpetuo
Lo que pasa es que hay quien en su afan de siempre querer tener razon, desvia el hilo a su conveniencia y hace de bandera a defender lo que nadie ha cuestionado (por obvio)
Es verdad que sorprende que dé para tanto el hilo si con dos post y dos repasos de la fisica de 2ª de ESO (bueno en mi caso de 2ª de BUP) eso ya debería estar claro, clarinete.
Hace poco leí en algún sitio ( vete a saber si de fiar) que ahora la ciencia no sólo cuestiona que la energía no se destruya, sino que afirma que lo hace!)
(21-09-2025, 01:57 PM)hopetos escribió: [ -> ]Hace poco leí en algún sitio ( vete a saber si de fiar) que ahora la ciencia no sólo cuestiona que la energía no se destruya, sino que afirma que lo hace!)
Claro que lo hace!!
E= mc2
Donde hoy tienes energia, mañana dejas de tenerla a costa de tener masa.
Pero en el ámbito de la física newtoniana, (la de andar por casa), que la energia se conserva es una verdad universal. La masa es la que es y la energia es la que es. Tendra una forma u otra. Pero la cantidad de energia que tienes en tu saca (e en tu sistema de estudio) es constante
Gracias a eso se mandaron al espacio las primeras naves en los 50, se llego a la Luna en los 60 y se ha llegado a Marte en los 90 (y despues)
La segunda ley de la Termodinámica no viene a decir que el universo se apaga?
. La física newtoniana es extramundana?
Ni caso, no me contestes
. Mis límites "científicos" son como de la acera al edificio, y encima una acera estrecha
(21-09-2025, 01:47 PM)Bill escribió: [ -> ]Yo creo que nadie discute en este hilo que el viento es un movimiento relativo entre el aire y otra cosa, en este caso un barco.
Lo que se discutía aquí era si el incremento de la velocidad del viento respecto del real que detecta el anemometro cuando se navega (solo a vela) en una ceñida bien establecida, con las lanitas volando bien hacia popa, aporta una mayor propulsion al barco del que aporta el viento real
Y es evidente que no. Por un simple balance energético.
Con el barco parado, si una masa de aire moviendose aporta energia, y se la transfiere al barco, no porque ésta consiga hacer mover el barco, eso hara que se incremente la cantidad de energia. La energia que recibe el barco sera la misma que recibia cuando estaba parado, y, por tanto, esos nudos de mas que marca el aparente sobre el real, no aportan energía. De lo contrario estaríamos creando el móvil perpetuo
Lo que pasa es que hay quien en su afan de siempre querer tener razon, desvia el hilo a su conveniencia y hace de bandera a defender lo que nadie ha cuestionado (por obvio)
Es verdad que sorprende que dé para tanto el hilo si con dos post y dos repasos de la fisica de 2ª de ESO (bueno en mi caso de 2ª de BUP) eso ya debería estar claro, clarinete.
Aqui se ha hablado de muchisimo más que de energía y de su procedencia.
El viento real (el que se percibe con el barco con las velas arriadas y flotando libremente sobre el agua) es la suma del viento geográfico y del viento relativo producido por la corriente. La corriente está por tanto aportando energía, no solo por el movimiento del barco en sí sino a través del viento relativo que permite moverse sobre el punto de partida una vez que izas las velas.
Esto que debiera ser una perogrullada, se convirtió en una discusión metafisica..
Y si, con el viento aparente y la velocidad sobre el fondo podemos obtener directamente el viento geográfico exacto, es así de simple, sin necesidad de corredera ni saber el abatimiento..
Que es de donde viene el "desprecio" al viento aparente, que no es más que una ocurrencia de alguien que tuvo mucho éxito...es aparente, no existe en realidad...
Claro que existe, es tangible y es el que mueve el barco sobre el agua..pero el poder de la ocurrencia y de querer defenderla si que ha hecho gastar mares de saliva..
Como todo ese mar de conocimiento que está encerradito en los libros de U25, muy bien, maravilloso, el conocimiento humano es admirable..(y discutible, ni la letra impresa ni los videos de YouTube otorgan la infalibilidad) pero oye, estamos hablando de algo muy concreto, tienes algo que decir al respecto?
Un saludo, y creo que deberiamos vernos más en directo, estoy seguro que a veces el lenguaje escrito se vuelve brusco de más
Qué aburrimiento, oiga!!!
Hemos llegado (de hecho ya hace mucho) al punto de que este hilo no ilustra a nadie, sino más bien lía al que ose leer un poco.
Caribdis, estás equivocando las tornas, puesto que los cálculos parten de la lectura del anemómero y veleta que están a bordo. En medio del mar, ni se conoce el viento geográfico local, ni tampoco la corriente.
El viento llamado real se calcula con los instrumentos disponibles en un barco, por favor, no la líes invirtiendo el proceso.
Gracias.