(21-07-2022, 07:02 PM)caribdis escribió: [ -> ]Claro que lo alimenta el motor, paras motor y se para el eólico una vez consumida la energía cinética del barco, no se queda girando y generando energía con ese aparente.
Si generase energía, sería tan sencillo como poner 1 motor eléctrico con 1 hélice debajo del barco y alimentarlo con el eólico... Irías más rápido que simplemente a motor. Y no he visto ningún mercante que lo haga.
Aquí esta otra madre del cordero:
El motor tiene energía, produce un viento aparente que tiene energía y la energía del aparente hace moverse al eólico y este carga la batería.
Si paras el motor para el viento aparente y el eólico deja de cargar....y que?
Paras la corriente y ya no hay flujo relativo. Paras el viento real y el barco deja de moverse..
Que el viento aparente es eso, aparente y por lo tanto no existe de verdad es una frase ingeniosa que me parece que está haciendo mucho daño.
Lo segundo que dices es un sofisma, el eólico extrae energía del aparente pero produce una resistencia al avance, le resta 0,01 nudos de velocidad al barco, con la energía producida por el eólico y las pérdidas que implicarían el motor eléctrico y la hélice nunca podrías aportarle de nuevo esos 0,01 nudos al barco...otro absurdo más
No, no es 1 sofisma, lee bien lo que has escrito, lo que dices es que lo que aporta el aparente al eólico, frena el barco, y no extraes energía, y si no puede extraer energía del aparente, es que este no tiene. No es 1 absurdo, es la realidad, del viento aparente no extraes energía.
O miralo de otro modo:
Pongo 1 tabla de surf con 1 eólico encima y 1 motor eléctrico en popa con la hélice hacia atras conectado al eolico.
Con corriente 0 y viento geográfico 5, la tabla va avanzar respecto al agua.
Pero con corrriente 5 y viento geografico 0, según tus propias palabras
Lo segundo que dices es un sofisma, el eólico extrae energía del aparente pero produce una resistencia al avance, le resta 0,01 nudos de velocidad al barco, con la energía producida por el eólico y las pérdidas que implicarían el motor eléctrico y la hélice nunca podrías aportarle de nuevo esos 0,01 nudos al barco...otro absurdo más
Va a ir, para atrás respecto del agua
(21-07-2022, 06:37 PM)jiauka escribió: [ -> ]Claro, totalmente cierto. Yo lo que digo es que el trabajo en 1 otro caso no tienen porqué ser iguales, no hay ningún fundamento.
Y tu teoría de que 1 corriente de 5 nudos provoca 1 viento real de 5 nudos, es tan valida como decir que 1 viento real de 5 nudos provoca 1 corriente de 5 nudos... O es que solo es válida en 1 sentido?
Loa abogados cuando llevan un caso perdido hacen igual, tratan de enrevesar las cosas para tratar de confundir a los testigos contrarios.
En primer lugar, creo que no tienes claro el concepto de trabajo en física. Trabajo es fuerza por distancia. No nos hace falta nombrar al trabajo para nada, nos llega con analizar las fuerzas implicadas.
Si obra viva y muerta están unidas, aunque las analices independientemente, los dos casos son iguales. No hay interacción entre el barco y el agua a su alrededor, ni en el barco que va en la corriente ni en el del barco sin corriente con viento real.
Y la fuerza ejercida sobre las velas es igual también en un caso y en otro. Hay un flujo de aire exactamente igual, en un caso es porque el barco va sobre el fondo y con respecto al aire a 5 nudos y en el otro es viento geográfico que pasa a 5 nudos sobre un barco en principio parado.
Una corriente de 5 nudos con viento geográfico cero, crea un flujo relativo del aire quieto sobre la superficie de 5 nudos...para el observador que va en un barco que flota en la corriente es un flujo real, que hace cargar a un eólico.
Un viento geográfico de 5 nudos sobre el mar sin corriente es también un flujo relativo. Con el barco parado ponemos un eólico y carga. Ya está establecido el flujo, que quieres, que ese viento mueva al agua?
(21-07-2022, 07:14 PM)jiauka escribió: [ -> ]No, no es 1 sofisma, lee bien lo que has escrito, lo que dices es que lo que aporta el aparente al eólico, frena el barco, y no extraes energía, y si no puede extraer energía del aparente, es que este no tiene. No es 1 absurdo, es la realidad, del viento aparente no extraes energía.
O miralo de otro modo:
Pongo 1 tabla de surf con 1 eólico encima y 1 motor eléctrico en popa con la hélice hacia atras conectado al eolico.
Con corriente 0 y viento geográfico 5, la tabla va avanzar respecto al agua.
Pero con corrriente 5 y viento geografico 0, según tus propias palabras
Lo segundo que dices es un sofisma, el eólico extrae energía del aparente pero produce una resistencia al avance, le resta 0,01 nudos de velocidad al barco, con la energía producida por el eólico y las pérdidas que implicarían el motor eléctrico y la hélice nunca podrías aportarle de nuevo esos 0,01 nudos al barco...otro absurdo más
Va a ir, para atrás respecto del agua
Si realmente lo único que vas a hacer es embarullar lo que se dice, paso
El eólico saca watios con el aparente, si, o no?
Y voy a poner otro ejemplo.
Tenemos 1 avión planeador -sin motor- cuya velocidad de pérdida es de 20 Km/h (los de aeromodelismo, hasta con menos) y con 1 tubo rígido fino de fibra de carbono en su panza de 5 m de largo perpendicular (hacia abajo)
Lo ponemos en el agua, con viento real de 30 km/h y 0 corriente, aproado al viento. Lo podemos hacer despegar y ponerlo a 4 metros de altura y lo podremos maniobrar a derecha e izquierda respecto del agua, el tubo que tenemos fijado debajo va a quedar 1 metro sumergido en el agua, nuestra referencia es el agua, el fondo no nos importa.
Y al día siguiente ponemos el mismo avión planeador en 1 agua con corriente de 30 km/h y viento 0.
Creéis que va a volar igual que el día anterior? Su referencia sigue siendo el agua ....y el viento relativo entre agua y aire es el mismo, y el tubo que tiene debajo sigue tocando el agua.
(21-07-2022, 07:33 PM)caribdis escribió: [ -> ]El eólico saca watios con el aparente, si, o no?
Si, con el aparente sí, del aparente NO
Si quieres miralo de otro modo, pongo 1 hidrogenerador tipo watt&sea en el barco. Fondeo en 1 lugar de corriente 5 nudos, me genera energía debido a la corriente
Ahora me voy a 1 lugar de corriente 0 y pongo el motor a 5 nudos,corriente real 0, corriente aparente 5, me genera energía gracias al motor..
(21-07-2022, 07:33 PM)caribdis escribió: [ -> ]Si realmente lo único que vas a hacer es embarullar lo que se dice, paso
No embarullo nada, tus teorías afirman que algunos veleros pueden remontar 1 río hacia arriba, con viento real 0 propulsados exclusivamente por la corriente. Y que si pones 1 eólico contra 1 viento aparente, este genera energía del viento aparente..
X caribdis:
No entiendes , o no quieres entender la diferencia entre causa y efecto.
El viento aparente es el efecto de 1 causa, no la causa de 1 efecto.
(21-07-2022, 08:07 PM)jiauka escribió: [ -> ]X caribdis:
No entiendes , o no quieres entender la diferencia entre causa y efecto.
El viento aparente es el efecto de 1 causa, no la causa de 1 efecto.
Que más da?
El viento aparente tiene energía, le viene de algo, de una masa de aire que se eleva y otra que va a tomar su lugar o de un motor o de una corriente marina.
Esa energía se puede extraer, el eólico lo hace, las velas también, las puede romper incluso.
Nos interesa el viento real, a mi por lo menos, quiero saber si rola o no, pero quiero saber optimizar mi barco para obtener un viento aparente veloz del que extraer energía, aunque la causa primigenia sea la que sea. Los copa américa adelantan al viento real, cuesta entenderlo pero es cierto, por que no van a adelantar a un viento de corriente. Es viento a todos los efectos.
Que el viento aparente es irreal es una frase feliz. Tanto es así que es él único que podemos medir a bordo y gracias a eso, a la corredera y al gps conocer (calcular con sus errores) el viento real. Con él trimamos las velas, las cambiamos según su intensidad (o las cambias igual si vas en ceñida o en popa, con el mismo real?) y es el que nos produce una trasluchada involuntaria o no..
Y un viento de corriente, respecto al barco es un viento real, que hay que componer con el geográfico y después con la velocidad del barco para obtener el aparente. Tiene tanta energía como el geográfico.
Pero me parece que es igual lo que diga, seguirás haciendo comparación tras comparación simplemente para no dar tu brazo a torcer.
Buenas noches!
[
attachment=7338]
Ponemos 1 molinillo de estos en nuestra mano, viento real 5 nudos, paradís en la calle. Y se mueve, la energía sale del viento real, no? Paras el viento real y se para, no?
Y ahora nos vamos a 1 aeropuerto encima de 1 cinta transportadora que va a 5 nudos, el molinillo se mueve igual, no.
Tu teoria es que la energía que lo mueve en el segundo caso es debido al viento aparente, y no, la energía viene de la cinta transportadora, paras la cinta y se para el molinete.
Si no puedes o quieres ver que en 1 caso hay que parar el viento real, y en el otro la cinta, es que no entiendes de dónde viene la energía.
Jamás puedes parar 1 viento aparente per se, .. Debes parar su causa primero. Pero 1 viento real puede parar por si solo.
El viento aparente no tiene energía, si la tuviese, los aviones tendrían eólicos enormes para aprovecharlo, y los mercantes, y los coches, y los camiones, que tienen 1 montón de aparente...
Jiauka. Partes de la premisa de que el viento que recibe un velero llevado por una corriente es viento aparente y no lo es, el velero movido por la corriente está quieto en el agua, no tiene arrancada, el viento que recibe no es por causa de su movimiento es por causa de la diferencia de velocidad entre la corriente y el aire por eso puede aprovechar ese viento. A todos los efectos lo puedes considerar como viento real
(21-07-2022, 10:51 PM)Nerderel escribió: [ -> ]Jiauka. Partes de la premisa de que el viento que recibe un velero llevado por una corriente es viento aparente y no lo es, el velero movido por la corriente está quieto en el agua, no tiene arrancada, el viento que recibe no es por causa de su movimiento es por causa de la diferencia de velocidad entre la corriente y el aire por eso puede aprovechar ese viento. A todos los efectos lo puedes considerar como viento real
Y si está fondeado en esa corriente, donde no nota nada, no se mueve 1 hoja?, sigue siendo viento real?
O es que es el hecho de que sea real o no, no solo depende del la velocidad relativa entre agua y aire, si no también de lo que haga "la gente"?
Y te recuerdo que para que haya 1 corriente, el agua DEBE moverse respecto al fondo, el mismo fondo donde está fondeado ese barco. No sirve decir que la referencia es el agua, en ese caso la corriente sería cero
Reconozco que paso de un mensaje a otro y ambas argumentaciones tambalean lo que ya tenía asumido. Por eso no voy esta vez más que a formular unas dudas: Si estoy fondeado en una masa de agua que no se desplaza respecto a su fondo y siento brisa, o viento, ese viento me permite navegar con total maniobrabilidad. Si no lo hago, lo percibo igualmente. Lo que me permite afirmar que ese viento existe con independencia de lo que yo haga. Por eso le otorgo una realidad ajena a mí, independiente de mí y de mis acciones.
Ahora estoy fondeado en una corriente de agua, es decir, una masa de agua que se desplaza respecto al fondo al que estoy anclado. En esa situación no percibo brisa ni viento. Si levo el ancla y no hago nada más me desplazaré con esa masa de agua, sobre ella y su energía modificará mi posición respecto al fondo de dicha corriente. El movimiento relativo al fondo que ahora experimento me hace sentir una brisa que es efecto del mismo, de ese desplazamiento, quiero decir.
Si en estas circunstancias intento navegar sobre esa masa de agua, puedo hacerlo y desplazarme sobre la misma con total maniobrabilidad. Pero no puedo controlar mi posición absoluta respecto al fondo, porque no puedo contrarrestar completamente la energía de la corriente sólo con la energía de la que dispongo, que en definitiva es la que puedo extraer de la propia corriente, mediante las velas y el viento relativo a mi desplazamiento que la corriente origina. Decir que mi energía se extrae realmente de la corriente, no del viento, es ir a la causa real, última, de esta forma de navegar. Y si esto último se acepta hay que admitir que la existencia de este viento depende de mí, de que decida, por ejemplo, levar el ancla de la embarcación. Yo decido que ese viento exista o no, porque tengo energía para decidir su existencia, la energía de la corriente, una energía que está ahí, independientemente de lo que yo haga, de que la use o no, como el viento del primer supuesto.
Creo que podríamos admitir, me corregís si no es así, que el primer supuesto es un escenario en que yo puedo maniobrar a vela y elegir una posición respecto al fondo fijo. En el segundo caso esto no es enteramente posible. Por qué? Porque no dispongo de energía suficiente? En ambos supuestos navego a vela . Incluso podría suceder perfectamente que tuviese mucho más viento en el segundo supuesto que en el primero. De qué extraigo la energía para navegar en el primer supuesto? Del viento? ...y en el segundo supuesto , de dónde extraigo energía para navegar a vela? Del viento también? O de la corriente a través de las velas? En sentido estricto, para el segundo supuesto, podríamos afirmar que en realidad navegamos a vela con una energía que no proviene del viento? En el primer supuesto navegamos con la maniobrabilidad que nos otorga el viento y en el segundo con la que nos otorga la corriente. La forma de gobernar es la misma o muy parecida? Sí. Las limitaciones en cuanto a libertad de posicionamiento respecto al fondo, son iguales? No. Nos aporta energía el viento en ambas situaciones? Yo diría que no, si vamos al origen del hecho en sí.
El barco de la corriente y el barco de radio control maniobran igual, con las mismas maniobras posibles?Si. Les impulsa la misma energía? Yo diría que no: el velerito de radio control tiene viento real, y el otro lo que tiene es corriente real, aunque en ambos casos sean las velas la que aprovechan esa energía en la medida de sus posibilidades. Hablamos de corriente respecto a un fondo que no se desplaza y hablamos de agua inmóvil o estancada cuando no se desplaza respecto a un fondo. El fondo es necesario en la ecuación.Sin él, hablar de corriente o estanque no tiene sentido. Por qué el barco de la corriente no puede desplazarse respecto al fondo con la misma libertad que en el primer supuesto? Porque eso supondría tener más energía de la que la propia corriente le suministra. Si del viento aparente pudiese extraerse también, entonces tal vez entre ambas...
Yo creo que el viento real aporta energía y que el viento aparente o relativo es una consecuencia del movimiento del barco, causado por otra energía (viento real, corriente real, remos, motor, alas, patas...)
Insisto, lo que sí entiendo ahora es que puedo maniobrar a vela con corriente y sin viento real igual a como maniobro sin corriente y con viento real. Y también creo que, en sentido estricto, no puedo sacar energía del viento aparente. La pregunta es esta, aunque esté planteada como un enunciado. Y supongo que, entre otras muchas disputas, esta es una de las que aún sigue abierta.
Me equivoco? Ya no me atrevo a afirmar nada con mucha convicción, pero me gusta seguir interviniendo, en representación de los que no tenemos repajolera idea de física, jeje. Un saludo, que no tengo emoticonos.
(21-07-2022, 11:00 PM)jiauka escribió: [ -> ]Y si está fondeado en esa corriente, donde no nota nada, no se mueve 1 hoja?, sigue siendo viento real?
O es que es el hecho de que sea real o no, no solo depende del la velocidad relativa entre agua y aire, si no también de lo que haga "la gente"?
Y te recuerdo que para que haya 1 corriente, el agua DEBE moverse respecto al fondo, el mismo fondo donde está fondeado ese barco. No sirve decir que la referencia es el agua, en ese caso la corriente sería cero
Si no hay viento no sigue siendo nada y yo no lo he llamado viento real, lo que he afirmado es que no es aparente. Lleva Caribdis muchos mensajes diciéndote que es viento de corriente y que el real es la suma de este con el geográfico. Si el geográfico es 0 el real equivale al de corriente. . ¿Podrías navegar con el viento geográfico si fuese a la misma velocidad que la corriente y en el mismo sentido? NO porque el viento real sería 0, no experimentarías ningún viento pero en realidad habría dos, el de corriente y el geográfico contrapuestos
El barco siente la corriente, que se perfectamente lo que es, solo si está fondeado, si no lo está no experimenta ninguna corriente, llevamos páginas diciéndolo. Solo experimenta el viento producido por la diferencia de velocidad entre la corriente y este haciendo posible navegar en la lámina de agua que nos encontramos ¿qué más da el movimiento sobre el fondo para navegar? El movimiento sobre el fondo solo me sirve para saber donde estoy y hacia donde voy pero no influye en el hecho de navegar.
Creo que te estoy contestando pero no entiendo la mitad de lo que has escrito ¿qué es lo que puede hacer la gente y por qué no es válido situarme en el agua? :brindis: :brindis:
(22-07-2022, 01:02 AM)hopetos escribió: [ -> ]Reconozco que paso de un mensaje a otro y ambas argumentaciones tambalean lo que ya tenía asumido. Por eso no voy esta vez más que a formular unas dudas: Si estoy fondeado en una masa de agua que no se desplaza respecto a su fondo y siento brisa, o viento, ese viento me permite navegar con total maniobrabilidad. Si no lo hago, lo percibo igualmente. Lo que me permite afirmar que ese viento existe con independencia de lo que yo haga. Por eso le otorgo una realidad ajena a mí, independiente de mí y de mis acciones.
Ahora estoy fondeado en una corriente de agua, es decir, una masa de agua que se desplaza respecto al fondo al que estoy anclado. En esa situación no percibo brisa ni viento. Si levo el ancla y no hago nada más me desplazaré con esa masa de agua, sobre ella y su energía modificará mi posición respecto al fondo de dicha corriente. El movimiento relativo al fondo que ahora experimento me hace sentir una brisa que es efecto del mismo, de ese desplazamiento, quiero decir.
Si en estas circunstancias intento navegar sobre esa masa de agua, puedo hacerlo y desplazarme sobre la misma con total maniobrabilidad. Pero no puedo controlar mi posición absoluta respecto al fondo, porque no puedo contrarrestar completamente la energía de la corriente sólo con la energía de la que dispongo, que en definitiva es la que puedo extraer de la propia corriente, mediante las velas y el viento relativo a mi desplazamiento que la corriente origina. Decir que mi energía se extrae realmente de la corriente, no del viento, es ir a la causa real, última, de esta forma de navegar. Y si esto último se acepta hay que admitir que la existencia de este viento depende de mí, de que decida, por ejemplo, levar el ancla de la embarcación. Yo decido que ese viento exista o no, porque tengo energía para decidir su existencia, la energía de la corriente, una energía que está ahí, independientemente de lo que yo haga, de que la use o no, como el viento del primer supuesto.
Creo que podríamos admitir, me corregís si no es así, que el primer supuesto es un escenario en que yo puedo maniobrar a vela y elegir una posición respecto al fondo fijo. En el segundo caso esto no es enteramente posible. Por qué? Porque no dispongo de energía suficiente? En ambos supuestos navego a vela . Incluso podría suceder perfectamente que tuviese mucho más viento en el segundo supuesto que en el primero. De qué extraigo la energía para navegar en el primer supuesto? Del viento? ...y en el segundo supuesto , de dónde extraigo energía para navegar a vela? Del viento también? O de la corriente a través de las velas? En sentido estricto, para el segundo supuesto, podríamos afirmar que en realidad navegamos a vela con una energía que no proviene del viento? En el primer supuesto navegamos con la maniobrabilidad que nos otorga el viento y en el segundo con la que nos otorga la corriente. La forma de gobernar es la misma o muy parecida? Sí. Las limitaciones en cuanto a libertad de posicionamiento respecto al fondo, son iguales? No. Nos aporta energía el viento en ambas situaciones? Yo diría que no, si vamos al origen del hecho en sí.
El barco de la corriente y el barco de radio control maniobran igual, con las mismas maniobras posibles?Si. Les impulsa la misma energía? Yo diría que no: el velerito de radio control tiene viento real, y el otro lo que tiene es corriente real, aunque en ambos casos sean las velas la que aprovechan esa energía en la medida de sus posibilidades. Hablamos de corriente respecto a un fondo que no se desplaza y hablamos de agua inmóvil o estancada cuando no se desplaza respecto a un fondo. El fondo es necesario en la ecuación.Sin él, hablar de corriente o estanque no tiene sentido. Por qué el barco de la corriente no puede desplazarse respecto al fondo con la misma libertad que en el primer supuesto? Porque eso supondría tener más energía de la que la propia corriente le suministra. Si del viento aparente pudiese extraerse también, entonces tal vez entre ambas...
Yo creo que el viento real aporta energía y que el viento aparente o relativo es una consecuencia del movimiento del barco, causado por otra energía (viento real, corriente real, remos, motor, alas, patas...)
Insisto, lo que sí entiendo ahora es que puedo maniobrar a vela con corriente y sin viento real igual a como maniobro sin corriente y con viento real. Y también creo que, en sentido estricto, no puedo sacar energía del viento aparente. La pregunta es esta, aunque esté planteada como un enunciado. Y supongo que, entre otras muchas disputas, esta es una de las que aún sigue abierta.
Me equivoco? Ya no me atrevo a afirmar nada con mucha convicción, pero me gusta seguir interviniendo, en representación de los que no tenemos repajolera idea de física, jeje. Un saludo, que no tengo emoticonos.
No es necesario ponerse metafísicos.
El viento aparente está causado por un viento real y la velocidad que nuestro barco obtiene de ese viento. Ese viento viene del movimiento de la atmósfera sometida a temperaturas diferentes en diferentes partes del planeta. Las temperaturas provienen de la fusión de hidrógeno en el Sol. Ese hidrógeno está todavía en fusión porque en el Big Bang se desencadenó una cantidad brutal de energía que aún está disipándose lentamente en todo el universo.
Luego nuestro barco navega extrayendo la energía del Big Bang.
Según Jiauka, el viento aparente es el paria, aunque sea el último en transmitirnos la energía, es un pobre desgraciado que no tiene ni derecho a una existencia física y tangible (ni nombro la palabra real).
Ni un joule de energía!! Ha debido repetirse decenas de veces en este hilo..fuera del paraiso!!
Y tu te planteas la libertad personal de ir a donde quieras sobre el fondo con una corriente...me dejas sin palabras. Puedes ir directamente contra un viento geográfico? Puedes navegar sin viento o con 80 nudos de viento?
Y aún así, diferenciar al viento de corriente como viento real, que bastante ha costado diferenciarlo del aparente creado por un motor...
Buen día y buenas guardias!
(22-07-2022, 08:09 AM)caribdis escribió: [ -> ]No es necesario ponerse metafísicos.
El viento aparente está causado por un viento real y la velocidad que nuestro barco obtiene de ese viento. Ese viento viene del movimiento de la atmósfera sometida a temperaturas diferentes en diferentes partes del planeta. Las temperaturas provienen de la fusión de hidrógeno en el Sol. Ese hidrógeno está todavía en fusión porque en el Big Bang se desencadenó una cantidad brutal de energía que aún está disipándose lentamente en todo el universo.
Luego nuestro barco navega extrayendo la energía del Big Bang.
Según Jiauka, el viento aparente es el paria, aunque sea el último en transmitirnos la energía, es un pobre desgraciado que no tiene ni derecho a una existencia física y tangible (ni nombro la palabra real).
Ni un joule de energía!! Ha debido repetirse decenas de veces en este hilo..fuera del paraiso!!
Y tu te planteas la libertad personal de ir a donde quieras sobre el fondo con una corriente...me dejas sin palabras. Puedes ir directamente contra un viento geográfico? Puedes navegar sin viento o con 80 nudos de viento?
Y aún así, diferenciar al viento de corriente como viento real, que bastante ha costado diferenciarlo del aparente creado por un motor...
Buen día y buenas guardias!
A mi cuando una explicación tiene que remontarse hasta el Big Bang empieza a resultarme sospechosa...
Saludos.