Foro Navegantes

(02-08-2022, 10:12 AM)Tehani escribió: [ -> ]Aquí tenemos el diagrama general de vientos y las influencias que ejercen el abatimiento, la corriente y la velocidad del propio barco.

Para interpretar correctamente el diagrama, conviene empezar por identificar HDT y STW del barco, y el viento aparente:


Como he indicado antes, AWS y AWA observados en el equipo de viento son resultado de varias alteraciones:
1 - Abatimiento (Leeway). Esa velocidad de abatimiento nos aleja del viento siguiendo la perpendicaular a la línea de crujía. Por eso, dibujamos un vector contrario a partir de TWA/TWS (calculado con AWS/AWA y STW) que compondrá el viento TWA/TWS que habría en ausencia de abatimiento. 
2 - Como Caribdis ha dicho hasta la saciedad, la corriente genera una componente de viento medible por la veleta/anemo y en sentido contrario. Por eso, debe restarse ese efecto (vector en el mismo sentido que la corriente para restar a lo que estamos midiendo).
3 - El viento geográfico será la suma de la marcación de ese viento resultante (con signo Babor-, Estribor+) y HDT.

Ahora, imaginamos que hemos realizado un bordo con respecto al eje de simetría TWA/TWS:
4 - Eso nos proyectará un nuevo heading (HDT2).
5 - Sobre ese HDT2 aplicamos el vector abatimiento en esa otra banda. Como ahora el viento incide por estribor, ese vector apunta hacia la izquierda.
6 - Añadimos la corriente, que no habrá variado ni en dirección ni en velocidad. Ahora ya hemos completado el cambio del sistema de referencia agua->fondo.
7 - Obtendremos un nuevo COG/SOG(2) sin ni siquiera haber virado.
8 - Proyectamos tanto COG/SOG como COG/SOG(2) sobre la línea de Bearing al waypoint, y obtendremos las velocidades efectivas hacia el destino a una banda (VMC1)y la contraria (VMC2).
9 - Decidimos si virar o no...

No estoy completamente de acuerdo. No se puede componer el viento aparente con el viento de velocidad sobre crujía, el real resultante es erroneo. El geográfico sí que lo has obtenido bien.

Se debe hacer con el viento de velocidad sobre el rumbo real del barco, o sea con rumbo de compás más abatimiento, ese es el viento que recibe el barco.

He corregido los vectores sobre tu mismo ejemplo. En rojo son los vectores que tú tenías y que considero erroneos.



Un saludo!

Vaya!.
Llevo todo el hilo intentándote convencer de lo que estás diciendo ahora, y ahora que digo lo contrario me dices que no...

Ese punto es polémico, pero si nos ceñimos estrictamente a la orientación de la veleta y a su medición con respecto a la crujía, creo que se ve claro.
Otra cosa es lo que interpretemos de esa medición. La lectura de la veleta está afectada por ese ángulo, pero la forma adecuada de compensarlo no es pensar que ya lo está midiendo (no está alineada con el rumbo), sino añadir el alejamiento del viento a continuación de TWA/TWS.
Le he dado muchas vueltas a esto. Y los ángulos no cuadran si se considera el ángulo de abatimiento sumado directamente a HDT. Mueve el AWS/AWA en el diagrama y creo que lo verás.
Si se añade el desplazamiento por abatimiento en la composición de vientos, de la misma manera que la compensación por corriente es muchísimo más lógico.

Analiza tu diagrama: Por abajo, añades Leeway al ángulo, y por arriba parece que lo quitas (no se ve bien qué lineas son paralelas a HDT y Rumbo). Así, el resultado es que Leeway no influye para nada? O es que se cuenta 2 veces?

(02-08-2022, 06:50 PM)Tehani escribió: [ -> ]Vaya!.
Llevo todo el hilo intentándote convencer de lo que estás diciendo ahora, y ahora que digo lo contrario me dices que no...

Ese punto es polémico, pero si nos ceñimos estrictamente a la orientación de la veleta y a su medición con respecto a la crujía, creo que se ve claro.
Otra cosa es lo que interpretemos de esa medición. La lectura de la veleta está afectada por ese ángulo, pero la forma adecuada de compensarlo no es pensar que ya lo está midiendo (no está alineada con el rumbo), sino añadir el alejamiento del viento a continuación de TWA/TWS.
Le he dado muchas vueltas a esto. Y los ángulos no cuadran si se considera el ángulo de abatimiento sumado directamente a HDT. Mueve el AWS/AWA en el diagrama y creo que lo verás.
Si se añade el desplazamiento por abatimiento en la composición de vientos, de la misma manera que la compensación por corriente es muchísimo más lógico.

Analiza tu diagrama: Por abajo, añades Leeway al ángulo, y por arriba parece que lo quitas (no se ve bien qué lineas son paralelas a HDT y Rumbo). Así, el resultado es que Leeway no influye para nada? O es que se cuenta 2 veces?

Estaba de acuerdo contigo desde el momento en que me di cuenta de que la corredera sólo mide lo que se avanza sobre crujía, y que con el abatimiento avanza algo más, muy marcado si el abatimiento es muy grande.

Pero nunca estuve de acuerdo en que tomaras el Angulo de Viento Aparente hasta el rumbo con abatimiento, se deben sumar los dos ángulos.

Lo que has hecho ahora es ignorar el abatimiento para hallar el real, y te sale un real erroneo en intensidad y ángulo. Después obtienes bien el geográfico, pero no puedes utilizar el ángulo de real que tu obtienes para hacer el simétrico en la banda contraria, sale mal.

Primero tener un real correcto.

Arriba no quito el abatimiento, le resto al aparente el viento de la velocidad del barco en la dirección en la que viene, compás (HDT) más abatimiento.

No sé por que el abatimiento tiene que mover el aparente, el aparente es dato de partida, no puede moverlo.

(01-08-2022, 07:54 PM)Tehani escribió: [ -> ]Dicho de otra manera: Permanezco a la escucha para saber si hay interesados. Como he observado cierto hastío, no daré más la tabarra colgando cosas si no veo interés.

A mi también me interesa todo lo que podáis aportar al respecto porque, aunque me pierda con las siglas y me de pereza desgranar alguno de los esquemas se donde buscar cuando tenga curiosidad. Si no participo es porque no tengo/puedo añadir nada a lo que estáis discutiendo y seguro que hay mucha gente que no participa y está tomando buena nota de todo lo que se diserta aquí   

No soy amigo de debatir simplemente por deporte. Por mi parte, no voy a alargar este debate.

He justificado absolutamente todo lo planteado. Me he basado exclusivamente en la interpretación de la información que entregan los instrumentos, y en particular la veleta / anemómetro. Y he reconocido públicamente mi error inicial sobre lo que mide el equipo de viento realmente.

Caribdis, sólo te pido por favor que no tergiverses los diagramas. Vuelve a analizar el diagrama interactivo, gracias.

En dos mensajes consecutivos has dicho lo siguiente:
"No estoy completamente de acuerdo. No se puede componer el viento aparente con el viento de velocidad sobre crujía, el real resultante es erroneo."
Y:
"Pero nunca estuve de acuerdo en que tomaras el Angulo de Viento Aparente hasta el rumbo con abatimiento, se deben sumar los dos ángulos."

¿En qué quedamos?

(03-08-2022, 12:57 PM)Tehani escribió: [ -> ]No soy amigo de debatir simplemente por deporte. Por mi parte, no voy a alargar este debate.

He justificado absolutamente todo lo planteado. Me he basado exclusivamente en la interpretación de la información que entregan los instrumentos, y en particular la veleta / anemómetro. Y he reconocido públicamente mi error inicial sobre lo que mide el equipo de viento realmente.

Caribdis, sólo te pido por favor que no tergiverses los diagramas. Vuelve a analizar el diagrama interactivo, gracias.

En dos mensajes consecutivos has dicho lo siguiente:
"No estoy completamente de acuerdo. No se puede componer el viento aparente con el viento de velocidad sobre crujía, el real resultante es erroneo."
Y:
"Pero nunca estuve de acuerdo en que tomaras el Angulo de Viento Aparente hasta el rumbo con abatimiento, se deben sumar los dos ángulos."

¿En qué quedamos?

Suscribo totalmente las dos afirmaciones.

Se debe componer aparente con viento de velocidad sobre el agua, que no viene de crujía sino de rumbo de crujía + abatimiento.

En este último diagrama compones aparente con velocidad sobre crujía y el real que obtienes es erroneo.

Antes habías utilizado el AWA hasta el rumbo sobre el agua, y eso tampoco es cierto, es AWA + abatimiento.

Me parece clarísimo lo que estoy diciendo y te lo corrijo sobre tu propio ejemplo, se ve claramente como los reales resultantes son distintos.

No es lo mismo corregir primero el AWA (sumando ángulo de abatimiento y corrigiendo la velocidad, esto lo haces bien) que hallar un real y corregirlo después con el vector abatimiento. Aplicándole la corriente obtienes un geográfico correcto, pero el real que te ha quedado es erroneo y con ello falseas el rumbo a la banda contraria.

Cual es la razón por que corriges después el real y no lo obtienes bien primero...? Se me escapa totalmente. Revisa el razonamiento de tu punto 1 del mensaje donde pusiste tu último diagrama.

Un saludo!

O tal vez es cuestión sólo de nomenclatura.

El TWA/TWS es el que aparece tras componer aparente con velocidad sobre crujía y abatimiento, y no antes de componer con abatimiento.

No es que tenga ganas de volver a la carga con el tema, pero analizando las sentencias "performance" de NKE, he recordado este hilo al encontrar estos gráficos sobre viento real. aparente, geográfico, COG y SOG.
Son muy sencillos de interpretar, y además podemos leer la lista de razones para usar STW en lugar de SOG, tanto a vela como a motor:



Está en la documentación del plugin tactics de OpenCPN: 

https://opencpn.org/wiki/dokuwiki/doku.p...nstruments

mi ma,no quiero leer esto ni de coña jajajajaja me pierdo,bufffffffffcon tal de que no rompa las velas ya me llega jajajajajajajaj y sepa a donde ir jujujuju....joer esto es demasiado para mi cuerpo jajajajajajajaja
por lo menos ya sé lo que es el viento aparente jajajajajajajaj,seguir seguir .....que sigo aprendiendo

(03-05-2023, 12:32 PM)Tehani escribió: [ -> ]No es que tenga ganas de volver a la carga con el tema, pero analizando las sentencias "performance" de NKE, he recordado este hilo al encontrar estos gráficos sobre viento real. aparente, geográfico, COG y SOG.
Son muy sencillos de interpretar, y además podemos leer la lista de razones para usar STW en lugar de SOG, tanto a vela como a motor:



Está en la documentación del plugin tactics de OpenCPN: 

https://opencpn.org/wiki/dokuwiki/doku.p...nstruments

Pues en la fig 2 lo deja claro...
Y que el SOG no sea 1 buen sustituto para el STW es cierto. El STW JUNTO AL COG/SOG sirve para calcular corrientes. Y  La larga discusión era - o es- sobre que usar para calcular el viento que siente 1 persona parada, o sea, el real que sopla. Si quieres lo llamamos ground true wind...  que és el que realmente sopla, el que usa en las polares y el que realmente propulsa al barco.

Y no, no tengo ganas de empezar de nuevo...

no se si ya hablasteis de esto? tuve que calibrar la veleta st50 a dos nudos y fue con el aparente,o sea llevar la veleta a proa,no es el real ese???joerrrrrr,me volveis loco jajajajajajajaj

Unas cuantas evidencias con respecto al viento aparente, pero que creo que nunca está mal repasar

https://www.yachtingmonthly.com/sailing-...socialflow