Foro Navegantes

(24-03-2022, 08:10 PM)magallanesxix escribió: [ -> ]
No quería intervenir, pero...
Esta es ya una versión prorusa, de hecho la periodista me parece bastante antiamericana leyendo sobre ella así por encima.
Y lo que son las cosas, viendo quien era la periodista, leo sus opiniones y las de otros señores a veces aquí mencionados a menudo como Noam Chomsky entre otros, sobre lo sucedido en Sebrenica (BiH), y me reitero en uno de los comentarios que hice en mi anterior intervención, teóricos, filósofos, demagogos al fin y al cabo, hablando de cosas que no han visto ni conocido y quieren sentar cátedra a miles de kilómetros de lo sucedido sin tener ni puñetera idea.
Por cierto, yo pasé por Potocari (Sebrenica) unos 6 meses después de la masacre/matanza/genocidio o como cojones lo quieran llamar los teóricos de la guerra a lo  que sucedió allí...sin comentarios. Trabaje durante 6 meses en zona serbia y 6 meses en zona croata/musulmana, los equipos vivíamos en casas alquiladas, no en bases militares por lo que tratábamos mucho con la población, incluso hubo buenas amistades y algunas relaciones de pareja que aún se mantienen. Situaciones complejas vividas, no contadas ni leídas, una vez más. 
Saludos.

No sé donde ves hablar de Sebrenica, de lo que habla la escritora es del bombardeo de la Otan sobre Yugoslavia, que empezó un 24 de marzo como hoy del 1999 de una manera indiscriminada contra diferentes objetivos en Serbia, con el resultado de un gran numero de civiles muertos, entre 1.200 y 5.700 dice la sospechosísima Wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...Yugoslavia

Destruyeron también la embajada china, con cinco bombas cinco, y mataron a tres periodistas chinos, Clinton se disculpó después.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...n_Belgrado

Este tipo de actuaciones es similar al ataque a Libia, de la que se supone que es una organización militar de DEFENSA.

Que han contado mal aquí?

(24-03-2022, 10:44 PM)caribdis escribió: [ -> ]No sé donde ves hablar de Sebrenica, de lo que habla la escritora es del bombardeo de la Otan sobre Yugoslavia, que empezó un 24 de marzo como hoy del 1999 de una manera indiscriminada contra diferentes objetivos en Serbia, con el resultado de un gran numero de civiles muertos, entre 1.200 y 5.700 dice la sospechosísima Wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...Yugoslavia

Destruyeron también la embajada china, con cinco bombas cinco, y mataron a tres periodistas chinos, Clinton se disculpó después.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...n_Belgrado

Este tipo de actuaciones es similar al ataque a Libia, de la que se supone que es una organización militar de DEFENSA.

Que han contado mal aquí?

solo falta que JOCOVICK ( el tenista) escriba en el foro y nos recuerde los recuerdos de su infancia de las bombas contra SERBIA ....Y  que MILOSEVIC era un pacifista de tomo y lomo ,

Esa guerra , y todas, pero en especial esa fue una verguenza para el mundo  y demos gracias a que la Otan se digno en  poner un poco de cordura .
o
Yo creo que fueron objetivos bien claros , y en mas de 90 operaciones ......que no es nada comparable a asesinatos indiscriminados tirando de ametralladora
https://elpais.com/diario/2000/02/08/int...50215.html

espero que alguno recuerde la historia y aprenda de errores

(24-03-2022, 10:44 PM)caribdis escribió: [ -> ]No sé donde ves hablar de Sebrenica, de lo que habla la escritora es del bombardeo de la Otan sobre Yugoslavia, que empezó un 24 de marzo como hoy del 1999 de una manera indiscriminada contra diferentes objetivos en Serbia, con el resultado de un gran numero de civiles muertos, entre 1.200 y 5.700 dice la sospechosísima Wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...Yugoslavia

Destruyeron también la embajada china, con cinco bombas cinco, y mataron a tres periodistas chinos, Clinton se disculpó después.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_...n_Belgrado

Este tipo de actuaciones es similar al ataque a Libia, de la que se supone que es una organización militar de DEFENSA.

Que han contado mal aquí?

Sobre la autora del artículo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Diana_Johnstone

Y como mencionan Sebrenica y la negación, y como yo estuve por allí, me entra curiosidad sobre el tema y ya te lleva a buscar sobre el buen Chomsky con su versión del asunto y encuentras cosas de este tipo.
https://www.liberalismo.org/articulo/368...o/chomsky/

 Por lo que se ve no soy el único que piensa de esta forma. extraído del artículo del segundo enlace.

" Johnstone no es una periodista de investigación que haya estado un tiempo en la antigua Yugoslavia trabajando en las líneas del frente, como Ed Vulliamy, David Rohde o Roy Gutman. Tampoco es una académica cualificada que haya realizado una investigación exhaustiva de las fuentes primarias serbocroatas, como Noel Malcolm o Norman Cigar. De hecho, parece que no sabe serbocroata y sus fuentes son principalmente en inglés, con nociones de francés y alemán. En resumen, es una entusiasta balcanista aficionada de butaca y su libro es del tipo de que podría escribirse en cualquier oficina de Europa Occidental con acceso a Internet."

Sobre el artículo que tu pusiste de Johnstone, no veo objetivo, comparar lo "bueno" de la URSS/Rusia con lo "malo" de EEUU, vería más objetivo comparar lo malo con lo malo y lo bueno con lo bueno, por decirlo de una manera simple.

Saludos.

Poco a poco se van unificando los criterios de que sea la causa que sea tenga quien tenga razón,  la guerra es u  delito social y no es ninguna solución a conflictos políticos, territoriales, culturales o ideológicos.

Y luego cuando no encontramos una respuesta lógica al comienzo de una guerra recurrimos a teorías conpiratoriaa.

Yo he aprendido que todas las guerras sin excepción tienen un motivo económico aunque las decoren con algún tipo de motivación.

(25-03-2022, 08:11 AM)Noruego escribió: [ -> ]... Esa guerra , y todas, pero en especial esa fue una verguenza para el mundo  y demos gracias a que la Otan se digno en  poner un poco de cordura .

https://ctxt.es/es/20220301/Firmas/39152...Guerra.htm

Estábamos hablando de este artículo de Diana Johnstone.

No habla de Sebrenica para nada.

Pone el ejemplo de como la Otan, sin resolución alguna de la Otan, bombardeó Yugoslavia durante semanas para favorecer la independencia de Kosovo. Fue claramente una intervención ofensiva en la que murieron miles de civiles.

Libia fue otra intervención ofensiva contra un estado soberano, y lo que dejó detrás fue el caos.


Diana Johnstone no se mete en los detalles, está haciendo una interpretación histórica para la que no es necesario haber estado ni en Normandía, ni en Berlín ni en Kosovo.

Pertenece a una honrosa generación estadounidense muy crítica con su política exterior, la repulsa a Vietnam unió a muchos estadounidenses y son muy celosos de mantener su derecho a la libre expresión, que es lo que hace Chomsky en ese apoyo a que un negacionista del holocausto se exprese, lo cual no le hace negacionista a él, pero habrá intereses que estarán encantados en atacar a Chomsky sea con el pretexto que sea. No se calla y ha relatado de manera terrible la hipocresía, la maldad y los intereses espurios que mueven a la militarista élite yanqui, en America del Sur y en todo el mundo.

Habrá hooligans que siempre que cae un jugador del Madrid en área contraria canten penalty clarísimo y nunca lo verán en el área propia.

Rusia no es santo de mi devoción, ni esta invasión me parece justificable, pero todo lo que ha pasado desde que empezó me hace ver claro que USA está interesadísimos en mantener su guerra eterna, como dice Diana Johnstone, y ya nos está vendiendo su carísimo y antiecológico gas de fracking, y haciendo caja con su industria armamentística y caminando hacia el acorralamiento a China, que es lo que de verdad le interesa. Y los gobiernos europeos son claramente unos monigotes por ir tras ellos.

Lo que vemos no tiene ningún buen aspecto, y puede acabar muchísimo peor todavía. Han prendido una hoguera en nuestro continente y nos han hecho posicionarnos contra un socio natural nuestro, sin nada favorable a cambio, ni aún en el caso de que Putin cayera y se instalase un gobierno proyanqui.

Por que nuestro gobierno y los del resto de Europa hacen lo que hacen...? quijotismo, ignorancia, falta de visión histórica, coacciones ineludibles, pura estupidez?


Me resulta imposible entenderlo

Más que USA u otro país, el interés en mantener guerras viene de la industria armamentística. 

Claro que en los países democráticos está industria invierte mucho dinero en campañas electorales,  sobornos, infiltración de espías,  extorsiones y un gran etc. Para mantener su influencia en los órganos de decisiones de los gobiernos.

Es una industria que mueve muchísimo dinero y no quieren la paz en ningún sitio. Para mi son los que manipulan sus marionetas políticas para que tomen decisiones bélicas.

Por eso van a procurar que siempre haya tensiones entre los bloques mundiales o entre naciones, sobre todo naciones vecinas. 

Yo no creo que tengan un plan de premeditación a muy largo plazo si no que van instigado ocasiones de conflicto aprovechando pequeñas rivalidades para que se hagan montañas que desemboquen, o bien, en aumento del armamento de un estado o bien en una guerra.

Luego, a nosotros los de a pie, nos hacen creer, que detrás de cada guerra hay molivos religiosos o ideológicos.

Lo que tengo claro es que este el gobierno que esté, democrático de derechas o de izquierdas o dictadura o autocracia u oligarquía,  la industria armamentística siempre tendrá sus tentáculos metidos.

Claro, un dictador o un autocrata es más fácil de manipular que una democracia presidencial y ésta más fácil que una parlamentaria.

El ejemplo lo vemos claro que los dictadores inician con más frecuencia guerras que las democracias.

Por lo menos así lo veo yo, marioneta Putin puesto el el poder por su personalidad prometedora de dictador y luego manipulado hasta llegar a invadir una nación soberana.

Discutir quien ha empezado la guerra no tiene sentido, han sido los de siempre, la industria armamentística. 

Lo que deberíamos discutir es como parar las guerras.

(25-03-2022, 06:36 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Discutir quien ha empezado la guerra no tiene sentido, han sido los de siempre, la industria armamentística. 
Lo que deberíamos discutir es como parar las guerras.

Para empezar, no decidir enviar más armas a un país para que se pueda defender de las armas de otro.

(25-03-2022, 06:45 PM)vecino escribió: [ -> ]Para empezar, no decidir enviar más armas a un país para que se pueda defender de las armas de otro.

Esa era nuestra discusión. No mandas armas a Ucrania Putin invade a Ucrania somete a los ucranianos y hace una limpieza de disidentes .
Como el tema Ucrania le ha salido bien y nadie le para los pies  seguiría con el siguiente país,  hasta que llegue a España , entonces no creo que opinarias igual.
 Esta opcion  tampoco es paz.

Por ello si que pienso que hay que ayudar a los ucranianos para parar a Putin y también intentar negociar una paz.
Pero no una paz para los próximos 2 años si no una paz más duradera.

(25-03-2022, 06:53 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Esa era nuestra discusión. No mandas armas a Ucrania Putin invade a Ucrania somete a los ucranianos y hace una limpieza de disidentes .
Como el tema Ucrania le ha salido bien y nadie le para los pies  seguiría con el siguiente país,  hasta que llegue a España , entonces no creo que opinarias igual.
 Esta opcion  tampoco es paz.

Por ello si que pienso que hay que ayudar a los ucranianos para parar a Putin y también intentar negociar una paz.
Pero no una paz para los próximos 2 años si no una paz más duradera.

Lo tengo muy claro, opinaría igual, nada de armas, nada de guerras, nada de militares.
Hablar, debatir, discutir, dialogar, conversar...

(21-03-2022, 10:14 AM)caribdis escribió: [ -> ]Donde va a ir un país que solamente representa el 1,8% del Pib mundial??

Con impedir que se siga desmembrando su antiguo magno imperio le llega y le sobra!

Pero siempre hay que agitar algún espantajo para asustar viejas

(25-03-2022, 08:31 PM)vecino escribió: [ -> ]Lo tengo muy claro, opinaría igual, nada de armas, nada de guerras, nada de militares.
Hablar, debatir, discutir, dialogar, conversar...

Mola eso de la otra mejilla!!!!

(25-03-2022, 06:36 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Más que USA u otro país, el interés en mantener guerras viene de la industria armamentística. 

Claro que en los países democráticos está industria invierte mucho dinero en campañas electorales,  sobornos, infiltración de espías,  extorsiones y un gran etc. Para mantener su influencia en los órganos de decisiones de los gobiernos.

Es una industria que mueve muchísimo dinero y no quieren la paz en ningún sitio. Para mi son los que manipulan sus marionetas políticas para que tomen decisiones bélicas.

Por eso van a procurar que siempre haya tensiones entre los bloques mundiales o entre naciones, sobre todo naciones vecinas. 

Yo no creo que tengan un plan de premeditación a muy largo plazo si no que van instigado ocasiones de conflicto aprovechando pequeñas rivalidades para que se hagan montañas que desemboquen, o bien, en aumento del armamento de un estado o bien en una guerra.

Luego, a nosotros los de a pie, nos hacen creer, que detrás de cada guerra hay molivos religiosos o ideológicos.

Lo que tengo claro es que este el gobierno que esté, democrático de derechas o de izquierdas o dictadura o autocracia u oligarquía,  la industria armamentística siempre tendrá sus tentáculos metidos.

Claro, un dictador o un autocrata es más fácil de manipular que una democracia presidencial y ésta más fácil que una parlamentaria.

El ejemplo lo vemos claro que los dictadores inician con más frecuencia guerras que las democracias.

Por lo menos así lo veo yo, marioneta Putin puesto el el poder por su personalidad prometedora de dictador y luego manipulado hasta llegar a invadir una nación soberana.

Discutir quien ha empezado la guerra no tiene sentido, han sido los de siempre, la industria armamentística. 

Lo que deberíamos discutir es como parar las guerras.

Lo que dices es cierto, pero no se puede obviar que la historia está llena de guerras e invasiones que han tenido un caracter exclusivamente de expolio al país invadido.

El colonialismo actuó así hasta que se dieron cuenta de que es mucho más limpio e implica menos esfuerzos mantener un gobierno corrupto y ordeñar los recursos del país sin traba alguna.

Estados Unidos ya lo planteó así en 1823 con la Doctrina Monroe. En 1822 las potencias europeas se habían reunido en Verona para ver si ayudaban a España a mantener sus colonias sudamericanas. La reunión quedó en nada al retirarse Grsn Bretaña, ya que con la independencia de las colonias españolas el botín quedaba mucho más al alcance de su mano e hizo una advertencia a Francia de que no intentase ella quedarse con ninguna. Estados Unidos se puso del lado de Gran Bretaña y el presidente Monroe declaró que se enfrentaría a ellos cualquiera que quisiera anexionarse una de las antiguas colonias españolas....para considerarlas a partir de ahí como "su" territorio.

La colección de intervenciones de USA en el continente american es abrumadora, siempre con el mismo fin, evitar gobiernos que intentasen favorecer a su propio pueblo y que impidieran el libre expolio de los que los yanquis piensan que es su territorio. Panamá, El Salvador, Guatemala, Chile, México, Haiti..donde no han manipulado gobiernos los yanquis?

La Guerra del Golfo, la invasión de Irak justificada por unas inexistentes armas de destrucción masiva, Libia, guerras para obtener recursos y otras para vender armas, puede ser, pero no es sólo la industria armamentística, USA busca recursos y también quiere evitar que el dolar sea la moneda obligatoria para comerciar con petróleo..Sadam Hussein quería vender su petróleo en euros, Gadafi quería hacer una moneda panafricana con paridad oro..

Rusia también se benefició de la guerra fría y de la venta de armas, no son ningunos angelitos...pero la hipocresía máxima es la de Estados Unidos...la defensora de la democracia y de la guerra limpia!!! ahí quedaron Hiroshima y Nagasaki, ciudades enteras con su población civil completa...no se acuerda nadie de ellas...deberían estar permanentemente presentes para darnos cuenta de lo que pueden ser las 6.000 cabezas nucleares de la Otan y otras tantas por el lado ruso.

La guerra es vomitiva, es insultante decir que una guerra se soluciona con más armas y más guerra, insulta a la razón, es insultante que esta guerra haya comenzado, que se haya dejado comenzar y que no haya voluntad de pararla,...hay en cambio voluntad de vender gas del fracking y armas y si se pone a tiro, ir a por Rusia entera y China después...la economía (la propia) lo primero, egoismo inhumanidad, cinismo..el siglo americano! no soportan verse superados por un país laborioso e inteligente como China..

Y lo malo es que su horrible clasismo, racismo y engreimiento nos puede llevar a todos por delante.

(25-03-2022, 08:31 PM)vecino escribió: [ -> ]Lo tengo muy claro, opinaría igual, nada de armas, nada de guerras, nada de militares.
Hablar, debatir, discutir, dialogar, conversar...

Para hablar, debatir, discutir, dialogar, conversar... hace falta que las dos partes quieran. Para que haya violencia basta con que quiera una. Yo no sería capaz de mantenerme en el primer supuesto si mientras están matando a mi familia.

No hace falta ir muy lejos, hace menos de 100 años, un líder social y político, logró liberar a su pueblo de las garras del imperialista, militarista y violentista de turno, con una resistencia no violenta y pacifista. Mahatma Gandhi, osea es posible.

(25-03-2022, 06:03 PM)caribdis escribió: [ -> ]https://ctxt.es/es/20220301/Firmas/39152...Guerra.htm

Estábamos hablando de este artículo de Diana Johnstone.

No habla de Sebrenica para nada.

Pone el ejemplo de como la Otan, sin resolución alguna de la Otan, bombardeó Yugoslavia durante semanas para favorecer la independencia de Kosovo. Fue claramente una intervención ofensiva en la que murieron miles de civiles.

Libia fue otra intervención ofensiva contra un estado soberano, y lo que dejó detrás fue el caos.


Diana Johnstone no se mete en los detalles, está haciendo una interpretación histórica para la que no es necesario haber estado ni en Normandía, ni en Berlín ni en Kosovo.

Pertenece a una honrosa generación estadounidense muy crítica con su política exterior, la repulsa a Vietnam unió a muchos estadounidenses y son muy celosos de mantener su derecho a la libre expresión, que es lo que hace Chomsky en ese apoyo a que un negacionista del holocausto se exprese, lo cual no le hace negacionista a él, pero habrá intereses que estarán encantados en atacar a Chomsky sea con el pretexto que sea. No se calla y ha relatado de manera terrible la hipocresía, la maldad y los intereses espurios que mueven a la militarista élite yanqui, en America del Sur y en todo el mundo.

Habrá hooligans que siempre que cae un jugador del Madrid en área contraria canten penalty clarísimo y nunca lo verán en el área propia.

Rusia no es santo de mi devoción, ni esta invasión me parece justificable, pero todo lo que ha pasado desde que empezó me hace ver claro que USA está interesadísimos en mantener su guerra eterna, como dice Diana Johnstone, y ya nos está vendiendo su carísimo y antiecológico gas de fracking, y haciendo caja con su industria armamentística y caminando hacia el acorralamiento a China, que es lo que de verdad le interesa. Y los gobiernos europeos son claramente unos monigotes por ir tras ellos.

Lo que vemos no tiene ningún buen aspecto, y puede acabar muchísimo peor todavía. Han prendido una hoguera en nuestro continente y nos han hecho posicionarnos contra un socio natural nuestro, sin nada favorable a cambio, ni aún en el caso de que Putin cayera y se instalase un gobierno proyanqui.

Por que nuestro gobierno y los del resto de Europa hacen lo que hacen...? quijotismo, ignorancia, falta de visión histórica, coacciones ineludibles, pura estupidez?


Me resulta imposible entenderlo

Veo que solo has leído los primeros párrafos del artículo, te recomendaría que lo leyeras entero, puede que el buen Chomsky al igual que la periodista de esa generación honrosa   caigan unos peldaños.

Por otra parte no creo que te resulte imposible entender, si no más bien te niegas a ello.

Saludos.

PD. No vayas a contestar diciendo que no hablan para nada de Sebrenica 

Saludos.