Foro Navegantes

(14-03-2022, 05:38 PM)caribdis escribió: [ -> ]Una cosa es ponerse de parte del débil y otra muy distinta pensar que la violencia se resuelve con más violencia.

Para mí, violencia es iniciar una agresión, no defenderse de la misma. El pacifismo es evitar la agresión como forma de reivindicación, resolución, apropiación... La agresión. Pero ante la agresión a veces la defensa ha de ser violenta, simplemente para sobrevivir. Insisto: dos se pelean si uno quiere. Es cierto que hay muchas defensas posibles, y pensar la más conveniente es lo queremos todos, eso nos iguala. Pero cuando son los tuyos los que mueren mientras, es legítimo querer parar eso de inmediato. Nos asusta y tememos las consecuencias que esto pueda tener para nosotros, pero esas consecuencias ya las están pagando muchas personas ajenas a estas miserias y a estas supuestas razones... Hay que ponerse en la piel del agredido y razonar desde ese lugar, desde esa piel.

(14-03-2022, 07:44 PM)hopetos escribió: [ -> ]Para mí, violencia es iniciar una agresión, no defenderse de la misma. El pacifismo es evitar la agresión como forma de reivindicación, resolución, apropiación... La agresión. Pero ante la agresión a veces la defensa ha de ser violenta, simplemente para sobrevivir. Insisto: dos se pelean si uno quiere. Es cierto que hay muchas defensas posibles, y pensar la más conveniente es lo queremos todos, eso nos iguala. Pero cuando son los tuyos los que mueren mientras, es legítimo querer parar eso de inmediato. Nos asusta y tememos las consecuencias que esto pueda tener para nosotros, pero esas consecuencias ya las están pagando muchas personas ajenas a estas miserias y a estas supuestas razones... Hay que ponerse en la piel del agredido y razonar desde ese lugar, desde esa piel.

Perfectamente explicado.
Y además estoy seguro de que en este caso, Caribdis que es un acérrimo defensor de que la violencia no se resuelve con más violencia, la utilizaría si fuese agredido el o los suyos. Si estoy equivocado, me gustaría saber como se enfrentaría a una agresión directa. 
Saludos.

(14-03-2022, 07:44 PM)hopetos escribió: [ -> ]Para mí, violencia es iniciar una agresión, no defenderse de la misma. El pacifismo es evitar la agresión como forma de reivindicación, resolución, apropiación... La agresión. Pero ante la agresión a veces la defensa ha de ser violenta, simplemente para sobrevivir. Insisto: dos se pelean si uno quiere. Es cierto que hay muchas defensas posibles, y pensar la más conveniente es lo queremos todos, eso nos iguala. Pero cuando son los tuyos los que mueren mientras, es legítimo querer parar eso de inmediato. Nos asusta y tememos las consecuencias que esto pueda tener para nosotros, pero esas consecuencias ya las están pagando muchas personas ajenas a estas miserias y a estas supuestas razones... Hay que ponerse en la piel del agredido y razonar desde ese lugar, desde esa piel.

Todos los temas que involucran uso de la fuerza física (incluso defensiva, que tal vez no calificaría siquiera de violenta, en el diccionario, violento quiere decir también fuera de su estado natural, y defenderse es natural) son muy delicados de tratar y es muy difícil aplicar reglas generales.

Por ejemplo, en la protesta ciudadana, tengo clarísimo que si empleas violencia, lo único que haces es perder seguidores y dar la excusa para el uso de una violencia institucional desproporcionadamente superior.

En el caso que tratamos, lo deseable sería que ante una agresión, existiera una organicación de naciones unidas con poder real (y sin vetos) que resolviera la legitimidad o no de la agresión y forzara al agresor a cesar en su agresión.

Eso es creer en los pajaritos preñados, desgraciadamente, porque hay naciones completamente empeñadas en que Naciones Unidas no funcione, despreciando incluso el pago de sus cuotas, con deudas que pueden llegar a los 2.000 millones de dólares.

Entonces tenemos una agresión en la que una organización militar ajena se ha apresurado a intervenir, desde el principio enviando armas, y en la que sus países socios han dicho beeee, a sus órdenes amo (tal vez no pueden hacer otra cosa, pero estaría bien que lo dijeran de un modo sincero y no nos tomen por tontos).

Y de ser una agresión denunciable y horrenda, lo que parece es que hay fortísimos intereses en que esto se convierta en un conflicto global, que dejaría empequeñecido por insignificante lo horrenda que está siendo esta agresión...bien, no? coherencia ante todo, vamos a defender a "nuestro" hermano ucranio hasta la destrucción de nuestros países y familias si hace falta (otros países y familias están más lejos)..

Y que nadie levante la voz, ya veréis lo que le vamos a hacer a Assange por sus crímenes horrendos..

Maravilloso todo, sin duda estamos en el bando de la democracia y el respeto a los derechos humanos

(14-03-2022, 09:09 PM)caribdis escribió: [ -> ]Todos los temas que involucran uso de la fuerza física (incluso defensiva, que tal vez no calificaría siquiera de violenta, en el diccionario, violento quiere decir también fuera de su estado natural, y defenderse es natural) son muy delicados de tratar y es muy difícil aplicar reglas generales.

Por ejemplo, en la protesta ciudadana, tengo clarísimo que si empleas violencia, lo único que haces es perder seguidores y dar la excusa para el uso de una violencia institucional desproporcionadamente superior.

En el caso que tratamos, lo deseable sería que ante una agresión, existiera una organicación de naciones unidas con poder real (y sin vetos) que resolviera la legitimidad o no de la agresión y forzara al agresor a cesar en su agresión.

Eso es creer en los pajaritos preñados, desgraciadamente, porque hay naciones completamente empeñadas en que Naciones Unidas no funcione, despreciando incluso el pago de sus cuotas, con deudas que pueden llegar a los 2.000 millones de dólares.

Entonces tenemos una agresión en la que una organización militar ajena se ha apresurado a intervenir, desde el principio enviando armas, y en la que sus países socios han dicho beeee, a sus órdenes amo (tal vez no pueden hacer otra cosa, pero estaría bien que lo dijeran de un modo sincero y no nos tomen por tontos).

Y de ser una agresión denunciable y horrenda, lo que parece es que hay fortísimos intereses en que esto se convierta en un conflicto global, que dejaría empequeñecido por insignificante lo horrenda que está siendo esta agresión...bien, no? coherencia ante todo, vamos a defender a "nuestro" hermano ucranio hasta la destrucción de nuestros países y familias si hace falta (otros países y familias están más lejos)..

Y que nadie levante la voz, ya veréis lo que le vamos a hacer a Assange por sus crímenes horrendos..

Maravilloso todo, sin duda estamos en el bando de la democracia y el respeto a los derechos humanos

Sigo leyendo una dimensión paralela o una falta de información  o de no querer ver la verdad.
Los europeos socios de la nato, no han seguido órdenes de USA. Y lo puedes ver que Europa sigue importando gas de Rusia. 
Esta guerra a las puertas de Europa es más peligrosa para Europa que para USA.
Te aconsejo que amplíes el abanico de tus fuentes de información

Pues nada,  lo mejor será que nos den las armas que tengan y que no les prestemos ninguna ayuda, de ningún tipo, para que la capitulación sea lo más rápida posible y la masacre lo más cómoda posible para quien la ejecuta. Y así de paso dejamos bien claro que a nosotros nadie nos dice lo que tenemos que hacer. Cojonudos somos nosotros!!
En fin, amigo Tiago, yo me bajo en esta parada, porque reconozco que no tengo más que aportar a este diálogo. Sin ninguna acritud, sólo faltaba!,  pero de verdad que hay momentos o cuestiones sobre las que no me quiero repetir más. Seguimos hablando de barcos. 

(14-03-2022, 09:21 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Sigo leyendo una dimensión paralela o una falta de información  o de no querer ver la verdad.
Los europeos socios de la nato, no han seguido órdenes de USA. Y lo puedes ver que Europa sigue importando gas de Rusia. 
Esta guerra a las puertas de Europa es más peligrosa para Europa que para USA.
Te aconsejo que amplíes el abanico de tus fuentes de información

Pero que verdad? es que no habláis claro..hay algo que tengamos que dar por supuesto? que USA es el paladín de la democracia y la justicia en el mundo? hay quien pueda creerse eso ahora mismo?

La misma táctica del covid: llamar locos a los que dudan de la versión oficial y no entrar jamás en el debate sobre algo concreto..

no-a-la-gue-rra liberación de Julian Assange, que hizo? destapar los horrores cometidos por USA, si lo dice, que lo dice, Noam Chomsky no se atreven a callarlo, pero como sea un extranjero...a por él

(14-03-2022, 11:36 PM)caribdis escribió: [ -> ]Pero que verdad? es que no habláis claro..hay algo que tengamos que dar por supuesto? que USA es el paladín de la democracia y la justicia en el mundo? hay quien pueda creerse eso ahora mismo?

La misma táctica del covid: llamar locos a los que dudan de la versión oficial y no entrar jamás en el debate sobre algo concreto..

no-a-la-gue-rra liberación de Julian Assange, que hizo? destapar los horrores cometidos por USA, si lo dice, que lo dice, Noam Chomsky no se atreven a callarlo, pero como sea un extranjero...a por él

Vaya ahora te me vas por las ramas. Debo entender que porque  USA ha cometido barbarides, en lo que estoy de acuerdo, europa es obediente a USA?
Y yo no te he llamado loco.
El conflicto está entre Rusia y Ucrania.
Por otra parte de  barbaridades creo que no se salva nadie, ni si quiera España. Y menos Rusia que en tiempos de Stanlin, también hizo , entre otros, una limpieza de judíos y poco se habla de ello.

Me parece que tu barba se ha chamuscado un poco

(15-03-2022, 12:12 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Vaya ahora te me vas por las ramas. Debo entender que porque  USA ha cometido barbarides, en lo que estoy de acuerdo, europa es obediente a USA?
Y yo no te he llamado loco.
El conflicto está entre Rusia y Ucrania.
Por otra parte de  barbaridades creo que no se salva nadie, ni si quiera España. Y menos Rusia que en tiempos de Stanlin, también hizo , entre otros, una limpieza de judíos y poco se habla de ello.

Me parece que tu barba se ha chamuscado un poco

La irrupción mediática de esta guerra ha sido cuidadosamente diseñada desde USA, esto si que ha sido una guerra relámpago, lo demás son tonterías.

Nada de improvisaciones, aquí estaba todo atado y bien atado. Con una sóla llamada de teléfono, Sanchez cambió rápidamente de declaraciones y aprobó el envío de armas. Salió de él mismo ese cambio radical? Imposible, fue forzado, seguramente por presiones ineludibles, muchacho estás donde estás, quieres seguir estando, verdad? 

Y el gasto de 100.000 millones de Alemania? Aprobado subitamente, con los verdes cómplices? Estas cosas no son ni medio normales, años de pacifismo arrojados por la borda.

Va a venir más presión, mucha más. El corderito UK ya se ha apresurado también a hacer lo que se espera de él, cortar con el petróleo ruso y extraditar a Assange en un momento clave, descaradamente servil.

Un periodista español preso e incomunicado en Polonia...

La guerra propagandística lo primero, zanahoria y palo, ojito con quien se sale del guión.

Que no se deje de comprar gas a Rusia? Pues posiblemente no se puede o tiene unas repercusiones económicas demasiado graves, pero el jefe lo ha decidido y va a ser difícil resistirse, porque después del Brexit, Europa está al borde de una desintegración total.

No es Rusia e Ucrania. Esto ya se está jugando como una guerra global, el mundo anglosajon ha decidido que ahora o nunca, que o recuperan su supremacía mundial o nos vamos todos a la lluvia radiactiva. 

Ojalá me equivocase. USA ya está apuntando claramente a China y negándole su capacidad de árbitro negociador. 

Toque a rebate, conmigo o contra mi. Perder en Siria dolió. La losa de todos los dólares con los que China puede inundar el mundo también. Europa tampoco se está portando bien, dicen que pueden vivir sin facebook!!! y el Brexit posibemente no esté saliendo tan bien económicamente, en lo demás si, claro.

La tabla de salvación es el petróleo ruso. El venezolano después, no vamos ahora a montar una guerra tan cerca de casa, eso ya sería una fruta madura que caería sola.

Como ir a por el petróleo ruso sin desencadenar la guerra nuclear...?? Pequeñeces, o se juega o no se juega

Aquí estamos a puntísimo de chamuscarnos todos.

Y tu no crees que esta respuesta de USA y de Europa se debe más para evitar peores consecuencias?
Podrías contestarme qué hubiera pasado si Europa y USA no habrían reaccionado?

Esto parece un deja vu. Recuerda como comenzó la segunda guerra mundial.
Hitler pudo entrenar sus tropas en la guerra civil española. Putin lo ha hecho en Siria. Hitler invadió Checoslovaquia y nadie hizo nada , luego siguió Polonia,  Holanda, Francia etc.

Lo bueno de esa guerra es que acerco las naciones europeas a un proyecto común que continuamente ha sido boicoteado con su mayor exponente del brexit británico.

En resumen , creo que estas equivocado en tus argumentos

EQUIVOCADISIMO......

(15-03-2022, 02:00 PM)Noruego escribió: [ -> ]EQUIVOCADISIMO......

Ojalá

(15-03-2022, 08:45 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Y tu no crees que esta respuesta de USA y de Europa se debe más para evitar peores consecuencias?
Podrías contestarme qué hubiera pasado si Europa y USA no habrían reaccionado?

Esto parece un deja vu. Recuerda como comenzó la segunda guerra mundial.
Hitler pudo entrenar sus tropas en la guerra civil española. Putin lo ha hecho en Siria. Hitler invadió Checoslovaquia y nadie hizo nada , luego siguió Polonia,  Holanda, Francia etc.

Lo bueno de esa guerra es que acerco las naciones europeas a un proyecto común que continuamente ha sido boicoteado con su mayor exponente del brexit británico.

En resumen , creo que estas equivocado en tus argumentos

Adonde iba a seguir Rusia? pero si solamente tiene el 1,7% del PIB mundial, menor que Corea del Sur, mientras que la unión europea tiene el 17%, igual que China, y Estados Unidos tiene el 23%...

A Rusia ni a casi ningún país le va a interesar mantener una ocupación militar en otro país hostil, se hubieran paseado por Kiev y de vuelta a sus casas. Este conflicto fue azuzado por los de siempre y ahora lo van a explotar hasta el final, y está por ver lo terrible que va a ser ese final, cada día que pasa se vuelve más y más tenebroso.

Y si, me encantaría equivocarme y comerme mis palabras, he conocido a muchos ingleses y americanos, he leído mucho su prensa, y conozco algo también la mentalidad rusa (por supuesto que no la comprendo), y esto va a acabar mal seguro, no se va a quedar en Ucrania.

(15-03-2022, 03:27 PM)caribdis escribió: [ -> ]y esto va a acabar mal seguro, no se va a quedar en Ucrania.

En esto estamos totalmente de acuerdo.

Yo no estaría tan seguro de que Rusia no tiene capacidad para más invasiones. No se si sabrás pero a Ucrania Putin no ha mandado el mejor material militar y esto te lo puedo garantizar porque lo sé por fuentes militares que han estado ahi.  El mal estado de ese material es una  la causa del parón que ha tenido por el número de averías.
Siguiendo con los paralelismos de la segunda guerra mundial referenteva aliadis de Alemania como Japón e Italia, Rusia tiene a China  y Siria de aliados.
China observa como evoluciona el conflicto esperando su oportunidad para tomar Taiwan.  Así que juntos so que pueden hacer mucha pupa.

Conforme más leo tanto de un lado como de otro, más me convezco de que esta guerra es el resultado de los delirios de un loco y no tiene nada que ver con lo que tu dices "de los de siempre".

No te da que pensar la censura de información en Rusia? Porque lo hace? Porque la única información verdadera es la de Putin? 
Tu y yo somo afortunados y podemos confrontar diferentes informaciones. 
Asi, que ateniéndose a los hechos, Putin a invadido un país soberano, Ucrania. Es una agresión que no tiene justificación.  Es una agresión que está costando vidas y sufrimiento en los dos bandos.  Y los invadidos, que en este caso son más débiles, tienen derecho a defenderse.
Por otra parte esta invasión tiene unas consecuencias globales que pueden derivar en una tercera guerra mundial.

Así que si, la situación es muy pero que muy jodida.
Y como se dice en nuestro idioma, esto va a acabar como el rosario de la aurora

Si es asi olvidate de diseñar barcos deportivos. En lugar de ello te veo diseñando barcos de guerra.

Efectivamente, yo creo que una de las razones fundamentales por las que China no se moja es esa que acertadamente comentas: China quiere anexionarse Taiwán a las bravas, lo que les obliga a mantenerse lo más neutrales posibles en esta invasión a Ucrania. Su economía depende en gran medida del consumo importantísimo que Europa le procura, así que indisponerse con Europa no está en sus planes, pero lo que pretende con Taiwán tampoco le permite una crítica abierta a Putin. Así va la partida de ajedrez, y mientras, sacrificando peones...

Pensé que todos estábamos de acuerdo en que está muy claro que EEUU ha tirado la piedra y ha escondido la mano.