Foro Navegantes

(30-12-2018, 08:40 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Primero una precisión: el Prometeo para bajar de la bañera al suelo del salón solo tiene un escalón - no dos-

Ese escalón es muy practico porque guardo alli todo lo que tiene que estar a mano como manivelas o caja de herramientas básicas.

Por si os sirve de algo mi experiencia navegando y haciendo vida abordo. En el Prometeo no de usa la mesa de la bañera  no tiene ningun sentido porque levantas todos los portillos y estas mas ventilado y fresco que fuera y estas viendo todo. La cocina arriba seria un desastre porque solo seria un rincon para calentar un cafe. Fue lo primero que se decidió cambiar y no habia duda porque teniamos la otra opción delante y solo valia para crucero costero o comer bocatas con una nevera de furgoneta. Ahora lleva una nevera nueva con muchos litros y acceso superior. La U es supercomoda y las cosas se pasan directamente a la mesa del salon .

Con relacion al camarote de popa. Yo tengo un john ribertson Montevideo 43 clasico de bañera central con su camarote en popa y propio cuarto de baño y es más comodo para navegar el de babor del Prometeo, incluso el banco lateral del salon, pero el de proa es tan ancho como largo - fijaros en lo que aumenta en las amuras, parece que alcanza la manga Maxima inmeditamente. Eso permite que puedas adoptar la posicion que quieras con unos cojines de apoyo - incluso en diagonal - 

Solo cuando cabeceas puede ser incomodo, pero en otros rumbos o en puerto, tengo una cama mas grande que una de matrimonio. Podrian dormir hasta cuatro personas .

Y lo que es alucinante es el garaje debajo de la bañera. Ya no sabria navegar sin eso. Puedes llevar bicicletas, garrafas, velas, defensas y te sobra sitio , puedes usarlo de taller y acceder a todo con comodidad. 

Lo que es muy importante es que sentados en la mesa tengas visibildad total . Enrique pudo comprobar como incluso antes de la reforma podrías comer o hacer guardia recostado en los bancos laterales. Creo que un DS ue tienes que levantarte para ver pierde toda la gracia, porque no vas gobernando nunca , el barco lo lleva el piloto. Curiosamente en un DS vas de pie cuando vas fuera.

Yo consideraria ponerle cañas. Si volviera a construir el Prometeo, eliminaria la bitácora . Yo la rueda solo la uso para entrar o salir de puerto. Despues tengo un mando de piloto en la mesa de cartas y otro fuera. 

El paso a la plataforma directo con la puertita es una pasada y el acceso a la zodiac para montar y quitar el motor una gozada . Lo de tener un solo escalon es clave porque es donde haces vida. En la bañera y el salon con la mesa de cartas.

En el prometeo I como en los otros barcos que he tenido siempre nos reimos con el :

Ya que estas alcanzame....

Parece que estás esperando a que baje alguien para pedirle algo. En el Prometeo II nunca mas hemos dicho eso porque hay continuidad y amplitud total  en el barco, incluso con el nivel más bajo porque al estar todo abierto, tienes las cosas al alcance de la mano.

La tapa corredera del techo esta muy bien porque nos hemos dado varios cabezazos acostumbrados a salir hacia arriba, pero ahora no lo haría porque ya estoy acostumbrado y el volumen del alojamiento de la tapa estorba para la visibildad y la sensacion de cierre de la puerta con su doble marco, no la estropeo con la corredera. Nosotros le llamamos la puerta de la caja fuerte.

De todas formas son todas ideas muy personales y cada uno tiene sus preferencias, todas ellas muy respetables y  Caribdis experiencia y capacidad para integrarlas. 

Yo ahora mismo del Prometo solo cambiaria el saildrive y eliminaria la rueda y la bitacora , eso ya estaba y no era para cambiarlo todo, pero creo que el trabajo valioso de verdad del jefe fueron las maquetas ajustando las medidas prueba y error con listones. Suongo que en este sistema constructivo no se puede hacer, pero si pudiera , partiendo de unos planos aproximados, los iría ajustando a la realidad y cortando las piezas al final. Yo le había propuesto al jefe usar un escaner 3D y después modelar en el ordenador. No me hizo ni caso y tanto la cocina como el baño y los niveles de los suelos demuesrtran que tenia razon. La prueba es que se uso una taza eléctrica y al final se cambio por uno normal porque no cabia. Nos pasó con la cocina, los frentes de cajones - que se hicieron varias veces incluidos los de la parte de abajo del fregadero que necesitaron la puerta a ras porque no bascuiaba la cocina . Incluso la posicion y el tamaño del grifo fueron un lio que obligo a modificar aquel y la propia pila. El motivo que todo tenia que estar ajustado a la ergonomia - y a la mía que es distinta a la de Enrique pues mido ,1,90 

Si eso no es posible , yo os sugiero maquetas con listones o cartón piedra para evitar sorpresas y aun asi, ya os he comentado que algunos tableros se cortaron en la maquina control numérico tres veces 

Saludos y mucha suerte con el ilusionante proyecto

Hola Prometeo, gracias por participar y darnos tu visión de propietario de un barco que creo que ya he comentado que en su reforma, se convirtió en una referencia para mi y me hizo fijarme en detalles de este tipo de barcos que hasta ahora, habian pasado desapercibidos para mi,   

En cuanto a tu puntualización, tienes razón que comenté que el Prometeo tiene dos escalones de bañera a salón y no es así, tiene uno en la entrada...



En la entrada no es un segundo escalón sino el paso de puerta 

En el proyecto Pelícano es al contrario, dos en la entrada y uno en la bajada a camarotes, por eso para tener buena visibilidad desde la mesa y el puesto es necesario colocarla elevada.

Lo de la mesa de bañera, estoy seguro que a mi me pasará lo mismo durante el 80% del año, el otro 20% que habrá niños en el barco y madres pendiente de sus hijos bañándose, tendrá utilidad   también en parte es el motivo de no poner una bitácora a popa que corte el paso o la vista del agua. Por eso la rueda está colocada como en los Amel.

Lo de la cocina en la parte alta en línea con la mesa, entiendo que te refieres a la que te encontraste al comprar el Prometeo. Para mi, con el espacio que le dedicamos en el Pelícano, tendremos espacio suficiente de nevera, cocina y almacenaje.

El garaje en bañera me parece muy envidiable, pero tener tres camarotes útiles me parece obligatorio para que luego tengas una posibilidad de reventa. Aún así, se ha pensado en el espacio de estiba, en dejar un espacio para instalaciones cómodo y yo, si el baño no acaba en popa estribor, será para dejar espacio a un taller y zona de repuestos.

Lo de la tapa corredera del techo en este diseño es necesario, si además cuentas con que dejas un paso de puerta inferior lo suficientemente alto como para que no entre agua con facilidad. Puede que yo me acostumbrara a salir sin darme, pero prefiero evitar riesgos para las visitas...

Tienes razón en cuanto a lo de las preferencias personales, somos el resultado de las experiencias positivas y negativas y eso acaba condicionando. En cuanto al saildrive, tengo la misma opinión, mi barco actual lo tiene y lo eliminaría si pudiera. En cuanto a la bitácora ya está comentado, pienso igual.

Lo del 3D creo que es un muy buen paso previo para no tener sorpresas en las grandes cosas, como espacios, distribuciones, como se verá al final una mesa o un armario, para el ajuste fino, hay que hacer modelos de cartón o listones... y acabar equivocándose. 

Como te decía al principio, gracias por participar e intentar que el proyecto evolucione. Como le dije a Simbad, estás invitado a una cerveza virtual, real en mi barco actual o espero que en el futuro barco que salga de este proyecto.

Querría aclarar lo de la puerta de entrada del Pelícano, es de una sola pieza, corredera o de bisagra al exterior, y no es necesaria ninguna corredera encima porque está inclinada, y cuando pisas el escalón ya estás dentro. Con una sola pieza facilitas el ajuste y la estanqueidad.

Un saludo y buen cambio de año!!

joer y hablan de escalones,el prometeo tiene mas que el mio jujujujujujujujuju dos a la entrada y tres en la bajada jujujujuju creo que el diseño de el señor caribdis solo los tiene en las entradas de los camarotes ??? o eso veo en el plano,siempre habrá dos o tres escalones,sino es imposible,pero me gusta el diseño del pelicano con dos escalones a los camarotes de popa....si señor,a rañala y feliz año jujujujujujuju

Hemos probado con una configuración de popa con plataforma abatible y con un arco que haga la función de balcón de popa y de pescantes.

La plataforma abatible permite tener una eslora total real más corta (la nominal de casco seguiría siendo de 12 metros), y tal vez algo más de sensación de seguridad sentados en la parte de popa de la bañera, aunque esto creo que es subjetivo. Constructivamente es algo más complicada de realizar y no prolonga como la jupette la eslora dinámica del barco, pero en casos donde la eslora real de casco sea importante, es una solución alternativa.

El arco lo hemos llevado a las aletas, haciendo las funciones de balcón de popa y tiene capacidad para llevar 6 placas de 100 W cada una, aparte de antenas. Habrá que tener en cuenta, de cualquier manera, el efecto del viento en una superficie tan grande de placas, tal vez el techo rígido o el techo de la cabina podrían llevar alguna para minimizar esto en lo posible.

El uso como pescantes, en mi opinión, también debe ser realizarse con precaución, para un trayecto corto entre dos calas y con buena previsión puede ser adecuado, pero enfrentar un temporal con un auxiliar y su motor ahí colgados puede provocar una situación francamente peligrosa, por las fuerzas que entran en juego y por el riesgo personal que puede suponer intentar solucionar la situación una vez totalmente inmersos en ella. Yo prefiero pasar 20 minutos de montar y otros 20 de desmontar y navegar con absoluta tranquilidad mental, pero cada uno es muy dueño de navegar como quiera.

Estas son las imágenes:

Dentro de mi ignorancia, ¿no estaría bien aprovechar también el techo (no sé su nombre) con placas solares?
Así se conseguiría una gran capacidad de carga y autonomía.

(07-01-2019, 11:29 PM)vecino escribió: [ -> ]Dentro de mi ignorancia, ¿no estaría bien aprovechar también el techo (no sé su nombre) con placas solares?
Así se conseguiría una gran capacidad de carga y autonomía.

Si, lo decía en mi mensaje. El techo rígido y el techo de la cabina, bajo la botavara, serían muy buenas situaciones para las placas que de esa manera no producirían resistencia extra al viento.

Hay placas de una buena variedad de tamaños, se trataría de encontrar las que mejor se adaptasen a las superficies disponibles, procurando también hacer una instalación limpia con el cableado bien integrado.

Un saludo

Hemos avanzado algo más en el tema de los números generales.

El barco se construirá en contrachapado marino con epoxi y el casco será de 15 mm, que es el grosor de 2 tableros de 6 mm que se pegarán uno sobre otro para evitar que las uniones de las chapas coincidan y un laminado exterior de 3 mm (dos tejidos y tres mats) que refuercen el casco y den un acabado exterior completamente en epoxi, invulnerable a la ósmosis, de mínimo mantenimiento y de buena resistencia al impacto, que podría aumentarse enormemente si los tejidos exteriores son de aramida o dineema, al menos en zonas determinadas de proa y flotación.

La cubierta será de 10 mm, con un laminado de 1,5 mm en fibra. El interior de un grosor similar, pero sin laminado exterior, aunque todas las uniones si que se reforzarán con laminados de fibra.

La quilla, en principio, se construirá con el casco, se reforzará interior y exteriormente con fibra y con una estructura de varengas y se rellenará posteriormente de plomo u otro material pesado (granalla metálica embebida en hormigón, por ejemplo).

Al realizar el casco y el interior en el mismo material, el interior contribuirá a la resistencia del conjunto aumentando enormemente la inercia de los refuerzos y evitando uniones no homogéneas de materiales distintos. La rigidez de conjunto así obtenida es muy alta.

Esta estructura general en contrachapado, epoxi y fibra pesará unos 2.300 Kgs que nos llevará a un desplazamiento en rosca de 7.000 Kg, de los que 3.000 serán lastre. Tenemos por tanto una proporción de lastre del 45% en rosca que bajará hasta el 35% con el barco a plena carga, pero que es una proporción generosa que dará una muy buena estabilidad.

El desplazamiento a plena carga estará alrededor de los 8.700 Kg, en los que habremos incluído 600 litros de agua, 300 de gas oil y el peso de 8 tripulantes.

Esta sería la curva de estabilidad a plena carga:



Tiene estabilidad positiva hasta los 137º y un área de estabilidad negativa muy pequeña.

Las características y parámetros principales son estos:

loa ..............................................   13,32    m
lcasco  ..............................................   12    m
lflot     ..............................................11,6    m
bmax   .............................................. 4    m
bflot   ..............................................  3,19    m
calado   .............................................. 1,67    m
calado casco  ..............................................   0,58    m
desplazamiento rosca ................................   6953    Kg
desplazamiento max.   .................................  8728    Kg
lastre   .............................................. 3000    Kg
mayor   .............................................. 48,92    m2
trinqueta  ..............................................  27,2    m2
genova medio   .....................................  46,8    m2
código cero o asimétrico   .........................................80,75    m2
mayor de capa   ..........................................  12,72    m2
combustible   ..............................................  300    Lts
potencia  ..............................................   40    CV
agua   ..............................................  600    Lts
cat   .............................................. A/B    
alt cabina ..............................................    2    m
alt mastil   .............................................. 19,06    m
stix   .............................................. 54,67    
prop eslora manga  ..............................................   3    
sup. Mojada   .............................................. 50    m2
sup velica triang.  ........................................   75,08    m2
Sup velica en ceñida   ........................................ 95,72    m2
SV/despl triang.   ..............................................  20,95    
SV/despl   .............................................. 26,71    
despl/eslora  ..............................................   142,82    
número S   ..............................................  4,04    
kpci     ..............................................259,33    Kg
despl sin mojar espejo   ........................................ 9903    Kg
GZ max (60º)   .............................................. 804    mm
GZ positivo hasta   .............................................. 137    grados
Dellenbaugh angle    ..............................................  13,73    
SA/sup mojada   .............................................. 1,67    
Coeficiente prismático casco   .........................................   0,55    
posición centro de carena casco  ..............................................   0,46    
ángulo de inundación   .............................................. 120   

Si lo deseáis comentamos alguno de los parámetros. En principio se trata de un velero ligero con respecto a su eslora D/L=143, bastante en la línea de los barcos actuales.

Tiene una superficie vélica generosa que proporciona un ratio SV/despl de 20,95 que lleva el número S hasta 4,04 y lo sitúa entre los crucero-regata. Tal vez para una navegación puramente familiar esta proporción se podría recortar, a eso siempre se está a tiempo, pero por otro lado proporcionará una navegación alegre y muy adecuada para ventolinas y prescindir al máximo del uso del motor auxiliar.

Se propone un motor de 40 CV, que estaría bastante por encima de la recomendación estandar de 4 CV por tonelada.



El stix vemos que a pesar de la gran superficie vélica es generoso, si bien incluye 5 pies de bonificación por insumergibilidad.

La capacidad de carga es muy elevada, con 260 kg por centímetro de inmersión.

Comentad lo que querais

Y porque no empleas espuma de PVC.
Le darías más insumergibilidad y no tienes el riesgo de que se pudra

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

(10-01-2019, 09:34 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Y porque no empleas espuma de PVC.
Le darías más insumergibilidad y no tienes el riesgo de que se pudra

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

El barco se podría también realizar en sandwich de PVC o de PET, los precios de las almas de espuma han bajado considerablemente en los últimos años.

El proceso es muy similar y con el PVC se puede utilizar también resina poliester, que es más barata que el epoxi, aunque si que puede ser susceptible de ósmosis.

Lo que me parece muy importante es que el material de casco, cubierta, refuerzos e interior sea el mismo, para que todo trabaje en conjunto y no existan discontinuidades de material que a la larga crean problemas.

En el barco que construí y con el que navegué, el casco era fibra y el interior contrachapado, y me había preocupado mucho de la unión de mamparos a casco, que era doble y muy reforzada. Así todo crearon problemas, no graves, pero son uniones muy difíciles de asegurar al ser entre dos materiales diferentes.

Si hacemos casco e interior en sandwich no existiría problema, pero realizar todo el interior en sandwich me parece muy laborioso y creo que tiene más sentido en embarcaciones de regata de interiores muy espartanos. El tacto del sandwich, además, es frío, mientras que la madera, aunque sea contrachapado, tiene una calidez diferente.

En cuanto al peligro de podredumbre que citas, me parece muy remoto. El contrachapado marino de casco y cubierta está totalmente encapsulado en epoxi, con fibra en el exterior del casco y al menos pintado en epoxi por el interior. Si ese encapsulado no se rompe, y no tiene por que romperse, la madera permanece dentro del epoxi seca durante tiempo indefinido, Conozco barcos de los 80 que están así y seguramente también los hay algo más antiguos, la madera permanece inalterada y gracias a tener el mismo coeficiente de dilatación que el epoxi, esa unión puede considerarse eterna.

En el interior creo que ya se puede jugar con otro tipo de recubrimientos del contrachapado que permitan acabados y tactos más humanos que el del epoxi y que mantengan a la madera libre del contacto con el agua dulce, que es la que provoca la podredumbre. Ceras, barnices orgánicos, lasures, hoy en día hay una buena variedad de productos de fácil mantenimiento y que permite interiores de gran calidez, manteniendo la madera perfectamente protegida, y en este caso, además, contribuyendo a la rigidez estructural del barco en su conjunto.

Un saludo

la palabra "tablero de madera" se refiere a un universo poblado de botes y veleros de ...

(a) tablero de madera
(b) tablero de madera con encolado fenólico
© tablero fenólico + resorcinol

http://www.madera21.cl/conoce-los-4-adhe...tructural/

(d) tablero fenólico + resina Epoxy
(e) tablero fenólico + Epoxy + fibra de vidrio
(f) tablero fenólico + Epoxy+ fibra de vidrio + poliuretano de dos componentes

un bote de tipo (a) y con tornillería atravesando el tablero pues puede que corra el riesgo de que se pudra, pero hay botes de tipo (b) que tienen más de 60 años de edad, así que no sabemos cuánto puede durar uno de tipo (f) que es una técnica que no tiene más de 50 años

no hay comparación posible entre esta técnica -que produce un velero rígido, estanco y resistente a la fatiga- con un velero de poliester, no hay comparación posible

a mí casi me linchan por recordar que los franceses te venden un sandwich barato por una millonada

pues el mercado al parecer no valora la rigidez y la resistencia a la fatiga

---

y por otro lado los Números

con esta técnica se puede conseguir por ejemplo un velero 150 D/L y 20 SA/D como este Pelícano

---

por otro lado tenemos la espuma + epoxy por ejemplo los tableros Duflex

https://duflex.com.au/

https://duflex.com.au/products/duflex-foam/

que es ingenioso

https://duflex.com.au/products/cnc-routed-kits/

https://duflex.com.au/performance/duflex-vs-aluminium/

Catamarán en Duflex

https://www.graingerdesigns.net/build/ca...d-process/

Pero tienes que comprarles el Kit troquelado a los de Duflex
porque los tableros ya llevan la fibra y la resina y ponerse a cortarlos sería de locos

Es un sandwich de espuma en el centro y fibra y resina en las dos caras

https://duflex.com.au/wp-content/uploads...l-foam.pdf

Me imagino que para bichos grandes seguro que compensa como se ve/sospecha en las imágenes

En Europa el DuFlex lo venden estos tipos

https://www.vonderlinden.de/86/Produkte/...gorien.php

que también venden el DuraCore

https://www.vonderlinden.de/pic/upload/D...-crops.pdf

y luego está el PoyoLight de unos franceses

https://www.groupe-ratheau.com/categorie...ues-marine

y el Poyodur

https://www.groupe-ratheau.com/produit/poyodur-hydro

con esa habilidad que tienen los franceses para poner nombres

http://www.pichavant.com/

y el tablerito de abedul

https://www.finieris.com/en/products/ply...d/riga-ply

y el tablerito de okume

marine ply

https://www.joubert-group.com/es/joubert...e-ply.html

y super marine ply

https://www.joubert-group.com/es/joubert...e-ply.html

Números de velero oceánico. Con una muy respetable autonomía para dos tripulantes. Me gusta la idea aunque le cambiaría algunas cositas (pocas).
19 MTS de palo... Me sentiría mejor con 16-17. De cuánto le has calculado la botavara?

(11-01-2019, 05:37 PM)Xeneise escribió: [ -> ]Números de velero oceánico. Con una muy respetable autonomía para dos tripulantes. Me gusta la idea aunque le cambiaría algunas cositas (pocas).
  19 MTS de palo... Me sentiría mejor con 16-17. De cuánto le has calculado la botavara?

Hola Xenese, gracias por tu comentario, pero ya puestos... ¿que le cambiarías?