Foro Navegantes

(04-05-2021, 06:57 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]12m2 de tormentin me parece mucho para ese barco. Con 40 nudos te va a mover bien el barco, pero como suba a mas de 50 nudos  va ha ser mucho trapo.
Yo creo que entre 9 y 10m2 seria mas adecuado , sobre todo si lo vas a montar en el baupres.

Con el code0, lo importante es que el baupres  aguante tensiones laterales. El barbiquejo puede ser de varilla, cable o textil. Si el botalon se hace con tubo debe de tener como minimo 40mm de diámetro.

Vaya! está bien que estéis atentos!!  

La verdad es que dibujé ayer ese tormentín a puro ojímetro, pero comprobando la relación de área tormentín/desplazamiento me sale incluso inferior a la del Sin Razón, el barco con el que tengo más referencias de uso. Llevaba 8 m2 para 5 toneladas de desplazamiento a plena carga, 1,6 m2 por tonelada. El Pelícano tendrá a plena carga unas 8,5 toneladas, lo que daría un tormentín de 13,6 m2.

En internet hay tablas que dan áreas inferiores:



Pero hay también referencias de que deben ser como máximo del 5% de la altura de stay al cuadrado, o sea 0.05*16,46^2=13,6 m2

https://www.sailmagazine.com/cruising/st...-need-them

Creo que he comentado alguna vez que cuando empecé a navegar con el SR1 me sorprendió la cantidad de veces que usaba el tormentín (la vela anterior era un Solent autovirante con sables de 19 m2 con el que llegué hasta los 35 nudos de viento), porque muchas veces quería pasar una noche tranquila pero con vela, y lo ponía. Al usarlo tanto incluso encargué un mini tormentín en Madeira que después nunca llegué a usar.

El tormentín de 8 m2 corrió un temporal saliendo de Guinea Bissau (sin mayor); ciñó desde Santa Elena a Ciudad del Cabo en compañía de la mayor de capa, casi tres semanas de ceñida con mucho viento y ola; cogió un temporal de través antes de Buena Esperanza (sin mayor), y escapó ciñendo de una tormenta tropical de 60 nudos documentados por la Noaa (con mayor con tres rizos). Estoy seguro que no era demasiado grande. Nunca tuve que ponerme a palo seco. Y a partir de 15 nudos movía el barco, era una buena opción para una noche tranquila.

Este no es el mismo caso. Aqui hay velas enrollables, si quieres dormir tranquilo enrollas génova y pones trinqueta, y si quieres ralentizar aún más, enrollas parte de la trinqueta.

El tormentín lo vas a querer para ceñidas muy fuertes y casi seguro que con ola. Para correr un temporal valdría una punta de trinqueta y si quieres, el puño del génova, pero para ceñir necesitas velas que den la potencia adecuada para subir la ola, planas para poder puntear mucho y así reducir la escora.

12 m2 no me parece mucho en este barco para llegar a ceñir con 60 nudos. La mayor de capa tiene 11 m2 y tenemos dibujada una mayor con 4 rizos con los que quedan 16 m2 al tomar el cuarto. Se le puede dar alguna vuelta más, y sobre todo consultarlo con el velero que haga las velas, el corte que lleve va a ser importante, pero yo tiraría más hacia 12 m2 que hacia 9..

Con respecto al barbiquejo podría ser una varilla de 10/12 mm y casi juraría que va a tirar más el código cero que el tormentín. El botalón debe ser fuerte. En principio va a ser de madera moldeada o fibra posiblemente con un nervio central en inox. Hay que pensar que debe ser desmontable con tornillos para que no compute eslora.

Un saludo!

(04-05-2021, 01:50 PM)caribdis escribió: [ -> ]Vaya! está bien que estéis atentos!!  

La verdad es que dibujé ayer ese tormentín a puro ojímetro, pero comprobando la relación de área tormentín/desplazamiento me sale incluso inferior a la del Sin Razón, el barco con el que tengo más referencias de uso. Llevaba 8 m2 para 5 toneladas de desplazamiento a plena carga, 1,6 m2 por tonelada. El Pelícano tendrá a plena carga unas 8,5 toneladas, lo que daría un tormentín de 13,6 m2.

En internet hay tablas que dan áreas inferiores:



Pero hay también referencias de que deben ser como máximo del 5% de la altura de stay al cuadrado, o sea 0.05*16,46^2=13,6 m2

https://www.sailmagazine.com/cruising/st...-need-them

Creo que he comentado alguna vez que cuando empecé a navegar con el SR1 me sorprendió la cantidad de veces que usaba el tormentín (la vela anterior era un Solent autovirante con sables de 19 m2 con el que llegué hasta los 35 nudos de viento), porque muchas veces quería pasar una noche tranquila pero con vela, y lo ponía. Al usarlo tanto incluso encargué un mini tormentín en Madeira que después nunca llegué a usar.

El tormentín de 8 m2 corrió un temporal saliendo de Guinea Bissau (sin mayor); ciñó desde Santa Elena a Ciudad del Cabo en compañía de la mayor de capa, casi tres semanas de ceñida con mucho viento y ola; cogió un temporal de través antes de Buena Esperanza (sin mayor), y escapó ciñendo de una tormenta tropical de 60 nudos documentados por la Noaa (con mayor con tres rizos). Estoy seguro que no era demasiado grande. Nunca tuve que ponerme a palo seco. Y a partir de 15 nudos movía el barco, era una buena opción para una noche tranquila.

Este no es el mismo caso. Aqui hay velas enrollables, si quieres dormir tranquilo enrollas génova y pones trinqueta, y si quieres ralentizar aún más, enrollas parte de la trinqueta.

El tormentín lo vas a querer para ceñidas muy fuertes y casi seguro que con ola. Para correr un temporal valdría una punta de trinqueta y si quieres, el puño del génova, pero para ceñir necesitas velas que den la potencia adecuada para subir la ola, planas para poder puntear mucho y así reducir la escora.

12 m2 no me parece mucho en este barco para llegar a ceñir con 60 nudos. La mayor de capa tiene 11 m2 y tenemos dibujada una mayor con 4 rizos con los que quedan 16 m2 al tomar el cuarto. Se le puede dar alguna vuelta más, y sobre todo consultarlo con el velero que haga las velas, el corte que lleve va a ser importante, pero yo tiraría más hacia 12 m2 que hacia 9..

Con respecto al barbiquejo podría ser una varilla de 10/12 mm y casi juraría que va a tirar más el código cero que el tormentín. El botalón debe ser fuerte. En principio va a ser de madera moldeada o fibra posiblemente con un nervio central en inox. Hay que pensar que debe ser desmontable con tornillos para que no compute eslora.

Un saludo!

Desmontable ...cuantas veces? Computar como eslora? ...creo q pocas veces te miden el barco...solo papeles...

(04-05-2021, 01:50 PM)caribdis escribió: [ -> ]Vaya! está bien que estéis atentos!!  

La verdad es que dibujé ayer ese tormentín a puro ojímetro, pero comprobando la relación de área tormentín/desplazamiento me sale incluso inferior a la del Sin Razón, el barco con el que tengo más referencias de uso. Llevaba 8 m2 para 5 toneladas de desplazamiento a plena carga, 1,6 m2 por tonelada. El Pelícano tendrá a plena carga unas 8,5 toneladas, lo que daría un tormentín de 13,6 m2.

En internet hay tablas que dan áreas inferiores:



Pero hay también referencias de que deben ser como máximo del 5% de la altura de stay al cuadrado, o sea 0.05*16,46^2=13,6 m2

https://www.sailmagazine.com/cruising/st...-need-them

Creo que he comentado alguna vez que cuando empecé a navegar con el SR1 me sorprendió la cantidad de veces que usaba el tormentín (la vela anterior era un Solent autovirante con sables de 19 m2 con el que llegué hasta los 35 nudos de viento), porque muchas veces quería pasar una noche tranquila pero con vela, y lo ponía. Al usarlo tanto incluso encargué un mini tormentín en Madeira que después nunca llegué a usar.

El tormentín de 8 m2 corrió un temporal saliendo de Guinea Bissau (sin mayor); ciñó desde Santa Elena a Ciudad del Cabo en compañía de la mayor de capa, casi tres semanas de ceñida con mucho viento y ola; cogió un temporal de través antes de Buena Esperanza (sin mayor), y escapó ciñendo de una tormenta tropical de 60 nudos documentados por la Noaa (con mayor con tres rizos). Estoy seguro que no era demasiado grande. Nunca tuve que ponerme a palo seco. Y a partir de 15 nudos movía el barco, era una buena opción para una noche tranquila.

Este no es el mismo caso. Aqui hay velas enrollables, si quieres dormir tranquilo enrollas génova y pones trinqueta, y si quieres ralentizar aún más, enrollas parte de la trinqueta.

El tormentín lo vas a querer para ceñidas muy fuertes y casi seguro que con ola. Para correr un temporal valdría una punta de trinqueta y si quieres, el puño del génova, pero para ceñir necesitas velas que den la potencia adecuada para subir la ola, planas para poder puntear mucho y así reducir la escora.

12 m2 no me parece mucho en este barco para llegar a ceñir con 60 nudos. La mayor de capa tiene 11 m2 y tenemos dibujada una mayor con 4 rizos con los que quedan 16 m2 al tomar el cuarto. Se le puede dar alguna vuelta más, y sobre todo consultarlo con el velero que haga las velas, el corte que lleve va a ser importante, pero yo tiraría más hacia 12 m2 que hacia 9..

Con respecto al barbiquejo podría ser una varilla de 10/12 mm y casi juraría que va a tirar más el código cero que el tormentín. El botalón debe ser fuerte. En principio va a ser de madera moldeada o fibra posiblemente con un nervio central en inox. Hay que pensar que debe ser desmontable con tornillos para que no compute eslora.

Un saludo!

Yo hablo por una experiencia que vivi con 55nudos y ola de 5metros. Tormentin de 8m2, 8 toneladas de barco en 39 pies, mi Gandul.
Un rato que ceñi para ganar barlovento iba a más de 5 nudos.
Cuando vire para correr luego el temporal superaba los 12 nudos bajando ola.

Por eso pienso que si hubiera llevado 12 m2 hubiera tenido más dificultades de controlar el Gandul 

Con los 8m2 me sentí muy cómodo y seguro.
El gran problema fue montar el tormentin.
Solo con el palo también ceñia. 
Claro que si te planteas montar el tormentin con 35 nudos, seguro que va a ir bien.
Pero como tu dices , con el solent puedes hacer lo mismo hasta seguro los 40 nudos.
Por eso el tirmentin lo diseñarla para vientos por encima de los 45 nudos

Pregunto desde la ignorancia: si el tormentín se usa en condiciones difíciles y comprometidas,y básicamente para ceñir con mucho viento, por qué va tan adelantado. No sería mejor que el centro centro bélico fuera más a popa? no digamos ya cuando se usa sin mayor de capa... Otra cosa sería para otros rumbos en los que queremos que el empuje se vaya a proa...
También sería más cómodo de poner y quitar sobre un estay más retrasado, aunque comprendo que eso pueda deberse a que génova y trinqueta van sobre enrollador. Gracias por compartir tantos datos con nosotros. De todo se aprende

(04-05-2021, 03:24 PM)hopetos escribió: [ -> ]Pregunto desde la ignorancia: si el tormentín se usa en condiciones difíciles y comprometidas,y básicamente para ceñir con mucho viento, por qué va tan adelantado. No sería mejor que el centro centro bélico fuera más a popa? no digamos ya cuando se usa sin mayor de capa... Otra cosa sería para otros rumbos en los que queremos que el empuje se vaya a proa...
También sería más cómodo de poner y quitar sobre un estay más retrasado, aunque comprendo que eso pueda deberse a que génova y trinqueta van sobre enrollador. Gracias por compartir tantos datos con nosotros. De todo se aprende

El sitio que nos queda para el tormentín (aunque hay navegantes que están a gusto con el tormentín abrazado al génova enrollado), es el bauprés, donde ya tenemos una amura desmultiplicada para el código cero.

Al ceñir con viento duro y con escora, el centro vélico se desplaza mucho a popa y el de deriva se adelanta, por eso es posible ceñir en esas circunstancias incluso solamente con una vela de proa. En este caso sería igual. Tenemos una vela de temporal situada en el sitio donde evita más las posibles orzadas (importante corriendo un temporal), y que en conjunto con la mayor con el último rizo o con la mayor de capa, nos permitirá ceñir con seguridad y potencia de paso de ola hasta muy por encima de los 40 nudos, lo que nos puede salvar de una posible costa a sotavento.

(04-05-2021, 03:19 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Yo hablo por una experiencia que vivi con 55nudos y ola de 5metros. Tormentin de 8m2, 8 toneladas de barco en 39 pies, mi Gandul.
Un rato que ceñi para ganar barlovento iba a más de 5 nudos.
Cuando vire para correr luego el temporal superaba los 12 nudos bajando ola.

Por eso pienso que si hubiera llevado 12 m2 hubiera tenido más dificultades de controlar el Gandul 

Con los 8m2 me sentí muy cómodo y seguro.
El gran problema fue montar el tormentin.
Solo con el palo también ceñia. 
Claro que si te planteas montar el tormentin con 35 nudos, seguro que va a ir bien.
Pero como tu dices , con el solent puedes hacer lo mismo hasta seguro los 40 nudos.
Por eso el tirmentin lo diseñarla para vientos por encima de los 45 nudos

¿Que llevabas de mayor con esos 55 nudos?

(04-05-2021, 05:15 PM)caribdis escribió: [ -> ]¿Que llevabas de mayor con esos 55 nudos?

Nada. Mi pensamiento era tener potencia en la proa para no clavarme en la bajada de ola.

(04-05-2021, 09:07 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Nada. Mi pensamiento era tener potencia en la proa para no clavarme en la bajada de ola.

¿Y conseguías ceñir?

Si, ceñia lo suficiente para no quedarme atravesado a la ola

50 nudos

en 1 metro cuadrado de Tormentin es una Fuerza de 440-330 Newtons x Metros cuadrados

luego hay que sumar el Aparejo y el Casco

Fuerzas (Tormentin, Aparejo, Casco y chirimbolada) y metros de altura de cada Fuerza respecto a ...

Fuerza Lateral del agua se supone en 0.43 x Calado

Y se compara el par de escora con el par de adrizamiento

El tormentín en el bauprés tiene un inconveniente importante: en las viradas o trasluchadas tendría que pasar por proa del génova enrollado y sus escotas. Los gualdrapeos con 50 nudos de viento no son ninguna broma.

Yo llevaba en el Sin Razón el tormentín con la misma escota del autovirante, pero le metía también las escotas de génova (que evidentemente estaban libres) como seguridad y me podía ayudar en las viradas o trasluchadas con ellas, para minimizar los gualdrapeos. Y no había ningún stay que impidiera el paso de la vela.

Un stay volante interior o amurar el tormentín a un punto justo por popa del stay de trinqueta es una posibilidad. La botavara de trinqueta es una propuesta mía, creo que muy útil para evitar tangones, pero no está decidida todavía. La posibilidad de tangones cortos ya la he estudiado y no la veo. Y con el típico tangón en el palo, la maniobra me parece complicada y peligrosa.

Una trinqueta de garruchos podría ser la solución, bien con rizos (es bastante bajar de una trinqueta de 25 m2 a un tormentín de 12 m2 es mucho rizar), bien envergando el tormentín con la trinqueta arriada y sin retirar sus garruchos, pero esto es un cambio de vela casi completo en condiciones que van a ser duras.

Otra posibilidad más sería mantener el enrollador de la trinqueta. Se debería saber si vas a tener que utilizar el tormentín para ceñir con bastante antelación, en mar abierto, excepto si vas a tener que huír de una tormenta tropical o ciclón en ceñida, lo normal es que corras el temporal.

Con antelación se podría arriar la trinqueta e izar el tormentín en la propia canaleta del enrollador y usar la escota del autovirante con o sin botavara, auxiliada si se quisiera con las escotas del génova u otras auxiliares pasando por los mismos escoteros.

Está también la posibilidad de un tormentín que abrace a la trinqueta enrollada, pero también es una maniobra no agradable de hacer y dudo del rendimiento en ceñida de una vela con toda la trinqueta enrollada delante.

Aún una posibilidad más sería tener un almacenador propio para el tormentín y llevarlo al bauprés, la maniobra de izado sería más sencilla que la de una vela completamente libre y tal vez las viradas o trasluchadas se podrían hacer enrollando primero, pero hay que pensar que para los vientos de que hablamos todo debe ser tremendamente fuerte y se deben tratar de evitar complejidades.

No es un tema fácil, al menos tratando de ir a proa lo menos posible...

Creo que para correr un temporal no habría problema aún prescindiendo del tormentín, pero para ceñir con efectividad con una posible costa a sotavento hace falta decidir la solución que menos inconvenientes plantee..

(05-05-2021, 07:23 AM)U25 escribió: [ -> ]50 nudos

en 1 metro cuadrado de Tormentin es una Fuerza de 440-330 Newtons x Metros cuadrados

luego hay que sumar el Aparejo y el Casco

Fuerzas (Tormentin, Aparejo, Casco y chirimbolada) y metros de altura de cada Fuerza respecto a ...

Fuerza Lateral del agua se supone en 0.43 x Calado

Y se compara el par de escora con el par de adrizamiento

La aproximación teórica tiene sentido en muchos casos, pero siempre está repleta de simplificaciones que hacen posible realizar los cálculos.


En este caso creo que no tiene el más mínimo sentido, estamos tratando de situaciones extremas que pueden ser muy diferentes unas de otras: mar completamente plano pero con turbonadas de espuma volante, ola de períodos y altura muy dispares, rachas violentas, comportamiento de casco y apéndices en flujos totalmente turbulentos, abatimiento, avance, arfada, guiñada, balanceo, cabeceo muy dispares, situaciones de planeo, etc, etc..


El plano vélico debe estar equilibrado y acorde con obra viva y apéndices. La superestructura juega un papel más importante que nunca. Las velas deben ser sólidas y tener el corte adecuado.


Una gran ola puede desplazar lateralmente el barco varias esloras. La proa puede tener soltura y elevarse para pasar una ola o clavarse en ella con consecuencias imprevisibles.


Los apéndices pueden permitir al barco derivar o en cambio hacerle la zancadilla al barco, tumbarlo y hacerle recibir una gran ola con todas sus toneladas de agua inundando bañera o rompiendo lo que encuentre a su paso.


En el diseño de un barco hay que tener en cuenta todo eso, no llega con que el barco navegue bien a 12 nudos con mar plana, debe poder bajar una ola de forma estable, sin bamboleos ni guiñadas, y debe poder ceñir con vientos de tremenda fuerza. El equilibrio de fuerzas no es el mismo con 12 nudos que con 45, y las velas deben poder configurarse para ello. Tal vez en un barco con el centro vélico muy encima del de deriva eso no sea posible. Con una vela de proa solamente, en vientos muy fuertes, se puede ceñir, como relata Gyp, algo que parece ir en contra del equilibrio de fuerzas en condiciones suaves.


Casi todo en los barcos es empírico, se usa lo que se ha comprobado que funciona, y se pueden probar cosas nuevas, pero hay que probarlas en muchas condiciones y ver que realmente son efectivas. No se ha llegado a los Imoca por cálculos teóricos, se ha experimentado mucho y se ha llegado a barcos muy efectivos y seguros...o los grandes trimaranes..sólamente los franceses los hacen..¿por que será? Y grandes estudios teóricos, con carísimos programas de CFD y gastos enormes en canales de pruebas pueden resultar fracasos.


Hay parámetros comparativos, eso no es exactamente teoría, son datos que permiten comparar barcos y ayudan a definirlos. Pero lo que hace falta, a mi modo de ver, sobre todo, es navegar, ver el comportamiento de los diferentes conjuntos de opciones que conforman cada barco, y verlo en condiciones muy diferentes. No, un quilla corrida de 6,80 metros no planea a 20 nudos, no es necesario navegar mucho para saberlo, sapos los justos, no es saludable pensar que el resto de la gente no ha navegado nada.

Si obviamos por un momento los demás condicionantes, cual sería el lugar idóneo para izar el tormentín, tanto trabajando solo como combinado con una mayor rizada o de capa? El estay de proa, el de trinqueta, en la punta del bauprès...?

Yo creo que la posición ideal del tormentin no existe.
Si lo combinas con mayor de capa o con tercer rizo, lo más probable que el mejor sitio para el tormentin sea el stay de proa.

Si se usa solo el tormentin el stay de trinqueta o un stay volante a popa del stay de proa sea la mejor opción.

(06-05-2021, 12:31 PM)caribdis escribió: [ -> ]El tormentín en el bauprés tiene un inconveniente importante: en las viradas o trasluchadas tendría que pasar por proa del génova enrollado y sus escotas. Los gualdrapeos con 50 nudos de viento no son ninguna broma.

Yo llevaba en el Sin Razón el tormentín con la misma escota del autovirante, pero le metía también las escotas de génova (que evidentemente estaban libres) como seguridad y me podía ayudar en las viradas o trasluchadas con ellas, para minimizar los gualdrapeos. Y no había ningún stay que impidiera el paso de la vela.

Un stay volante interior o amurar el tormentín a un punto justo por popa del stay de trinqueta es una posibilidad. La botavara de trinqueta es una propuesta mía, creo que muy útil para evitar tangones, pero no está decidida todavía. La posibilidad de tangones cortos ya la he estudiado y no la veo. Y con el típico tangón en el palo, la maniobra me parece complicada y peligrosa.

Una trinqueta de garruchos podría ser la solución, bien con rizos (es bastante bajar de una trinqueta de 25 m2 a un tormentín de 12 m2 es mucho rizar), bien envergando el tormentín con la trinqueta arriada y sin retirar sus garruchos, pero esto es un cambio de vela casi completo en condiciones que van a ser duras.

Otra posibilidad más sería mantener el enrollador de la trinqueta. Se debería saber si vas a tener que utilizar el tormentín para ceñir con bastante antelación, en mar abierto, excepto si vas a tener que huír de una tormenta tropical o ciclón en ceñida, lo normal es que corras el temporal.

Con antelación se podría arriar la trinqueta e izar el tormentín en la propia canaleta del enrollador y usar la escota del autovirante con o sin botavara, auxiliada si se quisiera con las escotas del génova u otras auxiliares pasando por los mismos escoteros.

Está también la posibilidad de un tormentín que abrace a la trinqueta enrollada, pero también es una maniobra no agradable de hacer y dudo del rendimiento en ceñida de una vela con toda la trinqueta enrollada delante.

Aún una posibilidad más sería tener un almacenador propio para el tormentín y llevarlo al bauprés, la maniobra de izado sería más sencilla que la de una vela completamente libre y tal vez las viradas o trasluchadas se podrían hacer enrollando primero, pero hay que pensar que para los vientos de que hablamos todo debe ser tremendamente fuerte y se deben tratar de evitar complejidades.

No es un tema fácil, al menos tratando de ir a proa lo menos posible...

Creo que para correr un temporal no habría problema aún prescindiendo del tormentín, pero para ceñir con efectividad con una posible costa a sotavento hace falta decidir la solución que menos inconvenientes plantee..

La verdad es que lo del tormentin es todo un tema.
Yo tengo que desenbergar el foque y enbergar el tormentin.

Como generalmente no se prevé salir a navegar con malas previsiones,  el montaje previo profilactico se puede descartar.
Así que su uso queda restringido a travesias largas en las que nos sorprende una tormenta.

El sistema que yo tengo, no me gusta nada. Así que como tu sigo dándole vueltas. De todas las opciones me he quedado con dos. Una montar un stay volante y la otra un tormentin con cabo antitorsion en su gratil he izarlo con la driza desdoblada del code0.

A ver si consulto con un velero a ver que opina de esta segunda opción, que resultaría fácil, sencillo y rápido izar el tormentin