Foro Navegantes

(06-09-2025, 02:35 PM)hopetos escribió: [ -> ]... por qué nadie se rasga las vestiduras por el hecho de que millones de pollos, todos los años, sean criados en jaulas que estrictamente les impiden cualquier movimiento, con encendidos y apagones de luz que controlan su ceba y engorde, a los que incluso se les rompe el extremo del pico para evitar que se lesionen. Y en apenas un mes se les mata ( un alivio supongo), se les despluma y trocea, y se les envasa y coloca en estanterías de supermercados. Y lo mismo pasa con cerdos, terneros...

Hombre, eso de "nadie se rasga las vestiduras"...  
Realmente hay muchísimos millones de personas que están absolutamente en contra de eso que dices, distinto es de que no los escuchen: ojos que no ven, corazón que no siente.

(07-09-2025, 12:36 PM)Hugo escribió: [ -> ]En cambio a otro muchos las autovías los han salvado porque han hecho de cortafuegos!!!

No te entiendo: Si dices que las vallas están para que los animales no lleguen a las carreteras, ¿qué carreteras podrán usar para escapar?, ¿Las que están o las que no están valladas?

Es bastante sencillo de entender, si el fuego está a un lado de la autovía no pude pasar al otro lado porque hace de cortafuegos.

Los animales tampoco tienen porqué ir en perpendicular a las vallas de la autovía, puden seguir la valla e ir escapando del fuego....

No todo tiene porque ser blanco o negro, en la vida hay matices y diferentes maneras de ver las cosas...

Las vallas de las autovías permiten que los coches circulen con seguridad y que los animales de los alrededores tanto salvajes como doméstico puedan entrar en ellas poniendo en peligro su propia vida y la delos conductores...

Alguna administración debería tomar medidas y mediante estímulos o algún otro sistema cambiar las ansias de este grupo de Orcas por atacar timones de veleros y ahora incluso barcos de pescadores.

(07-09-2025, 01:55 PM)Hugo escribió: [ -> ]... Alguna administración debería tomar medidas y mediante estímulos o algún otro sistema cambiar las ansias de este grupo de Orcas por atacar timones de veleros y ahora incluso barcos de pescadores.

Claro, hay que enviar a los políticos a que enseñen a las orcas.
Esto es un tema científico, y son ellos los que deben sugerir qué hacer, pero si ellos sugieren hacer algo y luego la gente hace otra cosa, entonces de poco sirve.

(07-09-2025, 12:47 PM)vecino escribió: [ -> ]Hombre, eso de "nadie se rasga las vestiduras"...  
Realmente hay muchísimos millones de personas que están absolutamente en contra de eso que dices, distinto es de que no los escuchen: ojos que no ven, corazón que no siente.

A eso me refiero, a que sigue pasando, ninguna administración prohíbe este método de crianza y engorde. 
Es el caso opuesto de las orcas. La administración  ( los organismos que dependen de la misma) aconseja no hacer nada y algunos, sin embargo, deciden tomar medidas contra los ataques. En el caso de los pollos es la Administración la que no hace nada y mucha gente la que dice que habría que actuar y poner fin a esa barbaridad. También pasa, y peor naturalmente, con los propios humanos, como nos recuerda constantemente U25, cada vez que ve la ocasión.
 De todos modos, lo que quería decir con este ejemplo es que si cada vida animal vale lo mismo, así debería ser, porque el sufrimiento no es relativo al tamaño del individuo o el número de ejemplares de la especie, repito, si cada vida animal vale lo mismo en sí misma, entonces  deberían preocuparnos más los animales que tienen una vida atroz, más que los que puedan morir atrozmente después de haber tenido una buena vida. 
 Y, volviendo al asunto del hilo, sin generalizar, sin hablar de la maldad del ser humano,  de lo que contaminamos, de lo bárbaros que podemos ser entre nosotros... Volviendo al asunto, digo, creo que buscar una manera de que esta conducta concreta y reciente de las orcas pueda modificarse sin dolor y sin generarles ningún perjuicio es lo que habría que plantearse. Ya vemos que en determinadas circunstancias algunos científicos recurren a medias extremas.   Alguna solución podría encontrarse también para evitar que rompan timones sin que salgan perjudicadas.
 

El ingeniero que invente un protector de timón, se forra.

El otro día lo puse como ejemplo, pero igual alguien podría investigar esa línea: alguna pintura,  tipo gel, con la que pudiera pintarse la pala del timón, que sea desagradabilísima al paladar de la orca en cuanto la toque, . En cuanto asocien la pala con ese sabor tan desagradable abandonarán ese hábito del mismo modo que antes lo adquirieron... Y entonces ya no habrá que emplear tampoco más gel en lo sucesivo, porque esa conducta ya no se daría.

(06-09-2025, 02:35 PM)hopetos escribió: [ -> ]Hace ya unos años, en este foro o en el otro, y en un hilo similar en temática (alguien había comido carne de delfín y recibía tremenda crítica por su captura y consumo) argumenté parecido a como tú lo haces ahora: por qué nadie se rasga las vestiduras por el hecho de que millones de pollos, todos los años, sean criados en jaulas que estrictamente les impiden cualquier movimiento, con encendidos y apagones de luz que controlan su ceba y engorde, a los que incluso se les rompe el extremo del pico para evitar que se lesionen. Y en apenas un mes se les mata ( un alivio supongo), se les despluma y trocea, y se les envasa y coloca en estanterías de supermercados. Y lo mismo pasa con cerdos, terneros...
 Pero es que hay animales de primera, otros son de segunda y también los hay de tercera, como antes los pasajes de los trenes y ahora pasa con la nacionalidades. Lo mismito es ser israelí que palestino, o magrebí, lo mismito...
  Los pollos son de tercera, no cabe duda. Tener una mala muerte es mala cosa, claro está! , pero tener así la vida, tan miserable,  tan inadmisible... hace a la muerte lo mejor de la vida. 
 Modifiquemos este novedoso comportamiento de las orcas antes de que su existencia se agrave a causa de ello  y que sigan viviendo en la división que les hemos asignado.
 Otras cuestiones, sobrepesca, turismo de observación invasiva de cetáceos, contaminación de las aguas y otros graves problemas me parecen de más compleja solución.

A mi me cabrea de sobremanera la cita que haces del forero que estaba orgulloso de arponear delfines, incluso firmaba como "arponero"...

Entre otras hazañas suyas estaba la de capturar y comerse crias de medio kilo de peso de pez luna, un sorprendente y pacífico animal que también comen las orcas que llega a alcanzar 1,8 metros y 2.000 kgs de peso. 

Y los delfines no es que los arponeara tras dura expedición a Groenlandia en su busca, es que seguramente los arponeaba cuando iban a su proa a jugar como hacen con casi todos los barcos..

Estaba muerto de hambre este personaje??..creo que no, más bien padecía y debe padecer de un complejo de inferioridad tamaño ballena azul que le impulsaba/impulsa a un comportamiento depredador/saqueador/exterminador por que si, porque le hace sentir menos minúsculo y miserable.

Yo creo que le debemos respeto al mar y a sus criaturas, si nos alimentan, en justa correspondencia, algún día las podremos alimentar nosotros a ellas, y que debemos ser agradecidos de que nos alimenten, nos impresionen con su gracia o su fuerza y que sufran y toleren nuestra existencia sin chistar..y si lo hacen, estoy seguro de que tienen motivos de sobra...que debemos hacer, recluírlas en reservas, emplear la vieja máxima de que la letra con sangre entra o directamente sacrificarlas por su osadía?

Una presión intolerable, no podemos salir tranquilos al mar .

Y en qué punto de mi escrito digo yo que compartiera o justificara su conducta? Lo que dienuncié entonces y lo he repetido ahora es que pongamos el grito en el cielo por esa conducta y no la pongamos por otras igual de crueles o más. Eso es lo que sostenía entonces y ahora. Eso sí.  Vuelve a leer mi comentario y verás que ni justifico ni defiendo en ningún momento la práctica ni el comportamiento de aquel forero.

Intentando reunir y analizar los conceptos desarrollados en este hilo, Expongo lo siguiente:

Tengo una gata, que como no está catalogada como un animal de los más inteligentes, me viene bien para esta exposición. Y aunque no esté directamente relacionado sino como demostración de que sé cómo se comportan algunos bichos, digo que tengo otros cuatro gatos más en casa, dos más de la calle a media pensión y bajo techo en invierno, y alimentamos, esterilizamos y cuidamos unos veinte más en dos colonias de la calle. (Normalmente son bastante pasotas excepto cuando algo les interesa, que pueden ser caricias entre otras cosas).

Bien, cuando le dá la gana, que es bastante a menudo, esta gata mía se sube aquí:



He intentado hacerle ver que no me gusta eso que hace, pero no hay manera. Entonces, partiendo de la base que que no es un animal inteligente (Porque por lo visto el único inteligente es el pecadoorrrr ser humano...), yo podría poner una valla alrededor del tocadiscos para evitarlo, o directamente sacrificarla ya que, según se ha dicho siempre, muerto el perro, muerta la rabia.
Como la relación con este bicho me resulta placentera en otros aspectos, obviamente no me la voy a cargar... y me aguantaré si se sube al tocadiscos porque sería peor desde los puntos de vista estético y práctico que rodeara con una valla dicho aparato.

Basta de preámbulos...
Entonces, está claro que hay animales listos pero a lo mejor no muy inteligentes. En el caso de los perros y gatos, he observado comportamientos condicionados que ellos pueden adquirir con paciencia y mucho tiempo por parte de su dueño.
Trasladando estos conceptos al caso de las orcas, ¿cuál es el panorama?. Según vuestras opiniones, vemos que hay dos posibilidades:
a) Las orcas NO son animales inteligentes, sino que se rigen sólo por instinto. Además, sabemos que si no se cargan al adiestrador, son capaces de aprender a hacer "monadas" en cautividad. Es decir, prácticamente como otros animales de compañía. En este caso, me gustaría saber cómo se puede enseñar algo a estos animales en libertad. (Yo lo veo no difícil, sino imposible, ya que no estarán siempre a nuestra disposición respetando un horario para recibir sus "lecciones" regulares y reglamentarias).
b) Las orcas SI son animales muy inteligentes. Esta tesis es defendida por la totalidad de la comunidad científica especializada en cetáceos. Entonces, en este caso, si a una orca o a un grupo de ellas se les ha metido en la cabeza que el ser humano les fastidia su entorno y su medio de vida, y por eso atacan timones o lo que les resulte más fácil de atacar, ¿creéis que hay alguna solución de tipo "educativo"?.
Hace unos cuantos años, y en dos ocasiones, pasé cerca de un grupo de calderones grises. Tienen una inteligencia similar a los defines y orcas ya que pertenecen al mismo grupo. Pues bien, no sé si alguien más lo habrá vivido, pero yo "me acojoné" sobremanera cuando el macho dominante (Un bicharraco de unos 5m) se puso a saltar al lado del barco en plan amenazador. Claramente me estaba diciendo que me largara de allí. En la otra ocasión, un bicho de similar tamaño y como un torpedo me pasó por debajo del barco. Fué perfectamente capaz de hundirme de un solo golpe.

Lo he dicho en otro post anterior. Ya que los humanos somos los supuestamente "inteligentes", no tengamos balsas salvavidas porque nos gusta ir de viaje a los huracanes, y no tengamos petardos u otros medios disuasorios porque nos gusta ir a ver si las orcas van a romper nuestro timón.
- Primero evitemos el contacto a toda costa de la misma manera que se evita el mal tiempo. Sabemos en qué zonas están.
- En segundo lugar, llevemos medios disuasorios (petardos, gasoil) porque eso parece ser que funciona, pero sólo con la mentalidad de como quien usa un chaleco o una bengala.

Los navegantes de las zonas donde se encuentran estos animales tienen esa desventaja, pero también tienen la ventaja de que sus puertos son bastante económicos.
Es que lo queréis todo, venid al Mediterráneo y veréis qué rápidamente os despluman los puertos de por aquí. No hay orcas, pero tampoco se puede tener barco a un precio razonable.

PD: No me parece que el hecho de que un animal haya tenido una vida placentera en libertad sea razón para que pueda tener una muerte cruel. ¿Qué preferís ser, pollo o toro de lidia?
Por lo menos a los pollos los atontan con una descarga eléctrica antes de sacrificarlos, y en nuestra mano está comprar sólo aquellos ejemplares camperos o criados en libertad.

(08-09-2025, 08:08 AM)hopetos escribió: [ -> ] Y en qué punto de mi escrito digo yo que compartiera o justificara su conducta? Lo que dienuncié entonces y lo he repetido ahora es que pongamos el grito en el cielo por esa conducta y no la pongamos por otras igual de crueles o más. Eso es lo que sostenía entonces y ahora. Eso sí.  Vuelve a leer mi comentario y verás que ni justifico ni defiendo en ningún momento la práctica ni el comportamiento de aquel forero.

La diferencia entre arponear un delfín y matar un pollo no está en el valor del animal en sí, sino en el hecho de que no necesitamos delfines para comer, es un animal cercano a la cúspide de la pirámide alimentaria que no es nuestra presa natural, es más, es muy útil para mantener saludable un ecosistema del que sí nos alimentamos.

Y seguramente por ello, la interrelación que se ha establecido entre nuestra especie y la suya es mayormente amistosa, no tiene nombre traicionar esa amistad.

En cambio, el humano lleva miles de años criando animales para cubrir sus necesidades alimenticias. Sí, la crueldad no debería tener nunca lugar, seguramente has estado en pueblos de montaña donde la relación con los animales está muy clara, hay que vivir, hay que alimentarse, y la muerte de los animales es necesaria para que nosotros vivamos. De acuerdo en que si alguien compra una bandeja de pechugas en el supermercado, casi ni valora que se está alimentando de otras vidas, tan valiosas seguramente como la propia, y posiblemente ni quiera saber que otro ser ha muerto para que él siga viviendo. Pero es así, y creo que debieramos tener un respeto y un agradecimiento reverentes por ello. Y ya puestos, por una lechuga, tampoco me parece que haya diferencia intrínseca.

Esta intervencion la hago de forma imparcial y neutral.
Solo decir que no me parece correcto criticar alguien que estuvo en este foro, que lo dejo pero que no se puede defender.
En su tiempo ya se discutio con el,  he intento explicar que eran otros tiempos y otras mentalidades.

El resultado de éste tipo de discusiones es una radicalización de los argumentos. Como cada cual estamos convencidos, de que nuestra lógica es la acertada y muchas veces vamos un poco más allá de nuestro propio razonamiento
No creo que nadie piense eliminar ni orcas ni lobos ni osos, por referirme solo a lo más alto de la cadena trófica, tanto en la mar como en tierra, solo a un descerebrado se le ocurriría algo semejante.
Somos muchos a repartir espacio y siempre surgirán roces o desencuentros, como gestionarlos, ahí está el quid de la cuestión. En el caso que nos compete, algunas orcas han desarrollado un comportamiento anómalo y solo tratamos de ahuyentarlas para no tener autenticas desgracias, que de momento son económicas de mayor o menor grado, pero como crucen el umbral de las desgracias personales, ya veremos que pasa.

Por ir respondiendo a todos: 
Tehani: ya sabes que yo también tengo animales domésticos ( que no domesticados) en casa. Nunca he maltratado a ninguno y he logrado que ciertas conductas cambien. El aprendizaje condicionado funciona, siempre que lo que se pretende lograr sea razonablemente posible.
 No sé si las orcas son inteligentes, ni si piensan, ni qué piensan si es que piensan. No creo que ninguno de nosotros pueda saberlo, y decir que eso de romper timones es una venganza o una denuncia es, desde luego la opinión, no de las orcas, sino de quien lo afirma.
 Por supuesto que tener una vida placentera no justifica tener una muerte cruel, no he sostenido eso en ningún momento. He comparado la vida de un animal que desarrolla toda su vida en libertad y TIENE una muerte cruel, pero no he dicho que MEREZCA una muerte cruel por vivir en libertad. Los pollos que nacen en cautividad y son encerrados en jaulas del tamaño de su cuerpo, se les parte el pico ( parece ser que es algo dolorosísimo para cualquier ave) para que no se lesionen, las fases de cebado se regulan con luz artificial, para que haya más ciclos de alimentación y engorden más rápido, el pienso con el que se les alimenta tiene, entre otros componentes, despojos de los propios pollos sacrificados... Son seres vivos. 
 Necesitamos alimentarnos, sí, y cosa bien distinta sería hacerlo con pollos camperos, criados con dignidad y respeto. Desgraciadamente no todas las economías pueden permitirse el precio de mercado de estas aves y tampoco tienen donde criarlas.

Caribdis: vuelves al asunto de los delfines. No he justificado en ningún momento las prácticas de Tomás. Tampoco las he criticado y no voy a hacerlo por la sencilla razón de que él ya no participa de este foro y, como recuerda Gypsylyon, no sería digno hacer ninguna crítica a su persona.
 Insisto una vez más que sólo me referí a aquella discusión porque allí manifesté, como ahora, la diferencia de trato hacia los seres vivos que ejercemos en función de nuestro interés, de modo que, efectivamente hay animales de primera, de segunda, de tercera categoría...
  Como bien dices, desde tiempos inmemoriales se cría ganado, se le pastorea y se le cuida adecuadamente. Después se le sacrifica y nos da alimento. No sé si las lechugas padecen algún sufrimiento cuando las convertimos en ensalada, ojalá que no. En fin, que, efectivamente, la muerte de algunos seres vivos es inevitable cuando nos alimentamos de ellos, pero el sufrimiento que conlleva la vida de un triste y miserable pollo de engorde, la tortura vital que padece, no nos afecta lo más mínimo, porque resulta mucho más intrascendente para nuestro interés que una orca, pero no es menos dolorosa e insufrible por ello. El dolor no parece que sea proporcional al tamaño del individuo o al número de ejemplares.
Y repitiendo por enésima y última vez mi postura: divagamos en exceso y exponemos nuestras creencias para justificar el comportamiento de estos espléndidos animales como si fueran pensamientos de ellos mismos. Lo único cierto objetivamente es que su nueva conducta desde hace muy poco es romper palas de timón. Y lo discutible entre todos nosotros es si de poder cambiar esa conducta con estímulos que no supongan dolor, sería razonable hacerlo. Nadie habla de liquidarlas de un tiro, ni con cartuchos de dinamita ni ninguna de esas barbaridades; ni de domesticarlas ni nada parecido. 
Deberíamos, en mi opinión, por supuesto, dejar de llevar la discusión a los extremos, que nos alejan del asunto concreto del hilo.
 En fin, como ya no aporto ideas nuevas, por mi parte no doy más vueltas a todo esto. 
 Salud 
para todos