(11-10-2023, 01:16 AM)caribdis escribió: [ -> ]Yo creo que a todos nos interesa comprender el por qué de estos ataques y si fuera posible, cómo evitarlos.
Pero hablar de educación en animales salvajes me parece absurdo...a un mosquito lo repelerás, lo intentarás matar, pero él no va a cambiar su instinto: el de alimentarse con tu sangre...a un oso polar igual, te defenderás de él a tiros, pero la siguiente vez que te coja sin escopeta te echará el diente...a un zorro le pondrás vallas, pero si puede saltárselas lo hará...
En un animal doméstico existen otros factores, ha aceptado una simbiosis con el ser humano, puede sufrir cierto trato si el cómputo total es satisfactorio, al menos aparentemente, se obtiene alimento fácil..del matadero no vamos a hablar todavía..
En este caso (las orcas) el instinto no está asociado con la alimentación ni que se sepa con la supervivencia, han desarrollado un comportamiento con un tipo concreto de barcos y parece que les reporta alguna satisfacción dejarlos inermes, o descargan haciéndolo alguna tensión...
No creo que ese comportamiento sea educable, lo impedirás si pones una red alrededor del barco, un campo eléctrico a lo Julio Verne o les envías un misil barco/orca...pero si su instinto es suficientemente fuerte, esquivarán la red, el campo o atacarán a otro velero sin red ni campo ni misiles..
Lo del estímulo negativo no me parece más que un eufemismo para decir que me importan dos OO que queden 30 o 3 bichos marinos de esos, que yo quiero navegar de A a B y lo voy a hacer caiga quien caiga.. Y que tampoco me importa si con mi comportamiento agravo el problema, no es el cacho de fibra lo importante, lo importante es que se ponga en duda mi capacidad de ir de A a B cuando me salga de los esos..
Esta es la asociación a la que te refieres que han elaborado un nuevo protocolo de actuación?:
Veamos .... el refuerzo negativo se usa en mil formas y con mil animales. Como crees que se adiestran algunos animales salvajes? Refuerzo positivo / negativo. Pero ya sabemos lo que se busca.
Lo de que importan dos OO pues mira, me importa cada vez mas la seguridad de mi culo, por que esta claro que soy al único que le importa, a los demás como si me hundo o me masacran, algunos incluso aplaudirán, cada vez mas claro. Por cierto si te informas, el numero de Orcas esta aumentando no disminuido.
Los que han estado trabajando en el estrecho son CIRCE, los únicos que han hecho algo, y que han establecido el nuevo protocolo junto al ministerio, basado en lo que han observado y experimentado en el estrecho con esos ejemplares.
Recordemos que el protocolo de "espera a que te hundan" no funciono. Eso si era muy Ecofriendly y Orcafriendly.
Hasta les parecia mal que se diera marcha atras ...
El problema se agravo por que durante años no se hizo nada, solo criminalizarnos.
Yo mientras no me de por volver por aquellas tierras ya no es mi problema, por lo que si los que lo teneis encima os parece correcto no navegar o sacar los barcos a tierra para convertirlos en maceta, oye .... vosotros mismos.
No brindo, este tema me ha jodido mucho y para mi es algo demasiado importante como para pasar de puntillas por el
(11-10-2023, 09:12 AM)caribdis escribió: [ -> ]Para mi, tratar de evitarlas, y si toca, tocó, se pide ayuda, se repara y a otra cosa..
No Tiago, no es tan fácil como tu lo ves o como puede suponerte a ti, que has arreglado tu Tenzee en un plis plas con un pequeño coste (lo cual aplaudo) pero a otras muchas personas, con barcos más grandes, como el de mi amigo Edu, que les ha supuesto un quebranto muy importante, sin contar a los muchos que no les cubre el seguro y tienen que afrontar un desembolso, que a algunos les supone difícil de asumir.
Cada cual ve la vida o los acontecimientos dependiendo de sus circunstancias.
Me reafirmo que me defenderé de cualquier ataque, ya me defendí en el Caribe de unos piratas, que son cosa más seria y me salió bien, también lo hice en Finisterre el año pasado de las bichas, donde más o menos te atacaron a ti y no me vale que si las repelo irán a otro barco, porque van a ir de todas formas
Aparte, que estamos aqui ciñendonos a los daños materiales, ("se repara y a otra cosa", decia el bueno de Caribdis), y no podemos olvidarnos de que en una de estas nos puede ir la vida... desde morir ahogados a morir comidos. Poca broma con la gravedad del asunto.
De hecho, y rezo por que me equivoque, pero si siguen los ataques, se produciran hundimientos (mas de los que ya habido) y si hay hundimientos la probabilidad de que alguien fallezca aumenta mucho
En mis ratos tontos pienso a veces para intentar entender qué ha pasado para que, estos bichos, que a lo largo de la historia de la humanidad nos habian ignorado, ahora, de golpe, "nos molesten" de esa manera tan frecuente... y lo hacen varios individuos, en grupos alejados entre si, cientos de millas.
No me negareis que es raro, y de dificil entendimiento
(12-10-2023, 09:58 PM)Bill escribió: [ -> ]Aparte, que estamos aqui ciñendonos a los daños materiales, ("se repara y a otra cosa", decia el bueno de Caribdis), y no podemos olvidarnos de que en una de estas nos puede ir la vida... desde morir ahogados a morir comidos. Poca broma con la gravedad del asunto.
De hecho, y rezo por que me equivoque, pero si siguen los ataques, se produciran hundimientos (mas de los que ya habido) y si hay hundimientos la probabilidad de que alguien fallezca aumenta mucho
Y agrediéndolas nosotros a ellas vamos a evitar esos agoreros presagios?
No, con ese razonamiento, para evitar ese hipotético riesgo, las vamos a exterminar..molestan, como nos molestan las selvas y la vida no domesticada en general..
(12-10-2023, 09:01 PM)Kaia escribió: [ -> ]No Tiago, no es tan fácil como tu lo ves o como puede suponerte a ti, que has arreglado tu Tenzee en un plis plas con un pequeño coste (lo cual aplaudo) pero a otras muchas personas, con barcos más grandes, como el de mi amigo Edu, que les ha supuesto un quebranto muy importante, sin contar a los muchos que no les cubre el seguro y tienen que afrontar un desembolso, que a algunos les supone difícil de asumir.
Cada cual ve la vida o los acontecimientos dependiendo de sus circunstancias.
Me reafirmo que me defenderé de cualquier ataque, ya me defendí en el Caribe de unos piratas, que son cosa más seria y me salió bien, también lo hice en Finisterre el año pasado de las bichas, donde más o menos te atacaron a ti y no me vale que si las repelo irán a otro barco, porque van a ir de todas formas
La gente se gasta el dinero en cosas superfluas, como una nevera y el enorme coste energético que supone en un barco (y los aparatos para generar y almacenar esa energía), en carísimos amarres pudiendo estar fondeado, en fuerabordas cuando a remo bajas también a tierra..
La reparación de una pala no es un quebranto económico terrible para quien tiene un barco, lo será anímico, de trastorno de planes, moral..y estadisticamente no le pasa a todo el mundo, también existen los seguros.
Yo también estuve en zonas de piratas y tuve encuentros con ellos...nada garantiza nada, el uso de la violencia tampoco, ellos siempre pueden tener un arma mayor y saber usarla mejor..mi conclusión fue que el mejor arma es la información, saber donde pueden estar y como actúan para evitar el encuentro.
Y creo que sin saber las consecuencias de lo que hacemos, es mejor no hacer nada...si atacas un avispero, van a venir a por tí, aunque ellas mueran también, y te van a picar a tí y a cualquiera que pase..si las ignoras. ellas también te van a ignorar
(13-10-2023, 12:05 AM)caribdis escribió: [ -> ]Y agrediéndolas nosotros a ellas vamos a evitar esos agoreros presagios?
No, con ese razonamiento, para evitar ese hipotético riesgo, las vamos a exterminar..molestan, como nos molestan las selvas y la vida no domesticada en general..
No hombre, no seas tan radical... que nos molestan esta claro!!... pero se trata de encontrar y aplicar una actuacion que les de una severa reaccion negativa y corregirles ese comportamiento. Se hace muchas veces con animales salvajes y domesticos. De hecho lo que nos pasa a nosotros con las orcas le pasa a mucha gente con otros animales en otros lugares del mundo: cabras que se comen cosechas, leones que merodean aldeas, roedores que arrasan con todo, etc. Y en todos esos lugares se estrujan el cerebro para encontrar maneras de cambiar el comportamiento de los animales
Lo que no me parece correcto, es no hacer nada... porque al final habra una desgracia y, ademas de la tragedia humana, entonces si que las orcas esas estaran sentenciadas
Hablar de cosas superfluas e innecesarias en un velero me parece como poco cómico, cuándo navegar a vela hoy en día es algo que se hace por placer y como ocio.
Yo creo que siempre llevas tu razonamiento al extremo para tener razón (caribdis), luego atribuyes cualidades humanas a animales salvajes, cuándo lo más probable es que sea un entrenamiento para caza.
Tirar un petardo no es exterminar a la especie.
Comentas que son muy pocos los ataques en comparación a tráfico de veleros, por tanto, serán pocos petardos los que se tirarían, ¿Un animal que pesa toneladas le afecta físicamente un petardo?
Mis perros cuando tiran petardos en fiestas se esconden porque no saben qué es lo que hace el ruido, su instinto les dice que es mejor irse de ahí por si acaso. Si hay tormenta (algo no provocado por los humanos), hacen exactamente lo mismo.
Los que sufren estos ataques son veleros, estoy al 100% seguro que ninguno de los patrones atacados quiere acabar con las orcas ni con ninguna especie, si hay uno o varios remedios efectivos para ahuyentarlas que no las daña, cada patrón decidirá si quiere usarlo o no.
Tu decidiste no usarlo por tus convicciones y me parece correcto, tu opinión esta clara.
Probablemente todos los que vayan a navegar por zonas calientes ya tienen claro si comprarían petardos o no, por tanto, todas estas opiniones no van a convencer a nadie.
(13-10-2023, 12:05 AM)caribdis escribió: [ -> ]Y agrediéndolas nosotros a ellas vamos a evitar esos agoreros presagios?
No, con ese razonamiento, para evitar ese hipotético riesgo, las vamos a exterminar..molestan, como nos molestan las selvas y la vida no domesticada en general..
si tiro un petardo en mi casa te agredo ? si tiro un petardo a la calle cuando tu estas a 50 m te agredo ? si tiro un petardo contra tu persona , si te agredo ...
yo tiraria petardos y no de los gordos en cuanto vea una orca ...y si siguen cerca ...petardos a la banda ...y si persisten es pq son muy cabezota ...petardos cerquita cerquita y de los gordos !!!! ser gradual y que las orcas entiendan el significado del ruido es importante ..
como alejan los hindus de sus aldeas la presencia de tigres...con petardos ...pero claro el tigre es animal de compañia, como alejan los agricultores d sus campos los pajaros ?? con cañones que cada poco tiempo lanza descargas de ruido ?
Principio de precaución:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/..._principle
En cualquier estudio de impacto ambiental de una actuación humana es obligatorio estudiar la alternativs cero, dejar las cosas como están.
Pero en este caso, tratándose además de una especie en peligro, valiosa y con poquísimos ejemplares, se propone y adopta, con toda la alegría del mundo, el uso de pirotecnia, cohetes de feria con lanzadores, vertido de diferentes sustancias, etc..
Para evitar unos daños que hasta el momento son simplemente materiales.
A muchos perros les afecta de modo grave la pirotecnia, entre otras cosas porque su sensibilidad auditiva es mucho mayor que la nuestra...que no pasará cuando el medio es el agua, donde la propagación de sonido es mucho mayor y con animales que utilizan un sonar biológico para cazar..
Cada uno va a actuar como quiera, eso lo tengo claro, yo simplemente expreso mi opinión, el que calla otorga, y las barbaridades que se dicen en torno a este tema estaréis de acuerdo en que son brutales.
(13-10-2023, 08:17 AM)josefu escribió: [ -> ]Hablar de cosas superfluas e innecesarias en un velero me parece como poco cómico, cuándo navegar a vela hoy en día es algo que se hace por placer y como ocio.
Más a mi favor, aunque también se navega profesionalmente y no voy a entrar a cuestionar las motivaciones personales por las que se navega, simplemente decía que se gasta dinero en muchas cosas sin decir ni mú, algunas incluso injustas como algunos impuestos, o por inspecciones ficticias, como para escandalizarse por el gasto de una reparación de una pala de timón..
(13-10-2023, 09:07 AM)caribdis escribió: [ -> ]Pero en este caso, tratándose además de una especie en peligro, valiosa y con poquísimos ejemplares, se propone y adopta, con toda la alegría del mundo, el uso de pirotecnia, cohetes de feria con lanzadores, vertido de diferentes sustancias, etc..
.... y las barbaridades que se dicen en torno a este tema estaréis de acuerdo en que son brutales.
Son opiniones... que es una especie valiosa sí... pero que hay poquisimos ejemplares en mi opinion no. Y los naturalistas tampoco han dicho objetivamente que hayan pocos ejemplares y ni tan siquiera la clasifican como especie en peligro de extincion. Pero bueno son opiniones, cada uno tiene la suya y tu crees que si.
En cualquier caso, ni que hubieran miles de millones de ejemplares, yo no defiendo la aniquilacion de ningun ejemplar. Tan solo defiendo el aplicar algun metodo (si son petardos, pues petardos y si han de ser gordos, pues gordos gordos) que las disuada de seguir haciendo esto, aunque pueda, ocasional y puntualmente, causarles algunas molestias o incluso dolor... "Mas vale un cachete a tiempo que ..."
Y tampoco encuentro que se digan "tantas barbaridades" en este hilo... la verdad es que la mayoria de las medidas que muchos adoptarian pasan por buscar formulas que las ahuyente pero tratandoles de no hacerles daño... siempre habra alguien mas radical, pero no es la tonica general.
(13-10-2023, 09:22 AM)caribdis escribió: [ -> ]Más a mi favor, aunque también se navega profesionalmente y no voy a entrar a cuestionar las motivaciones personales por las que se navega, simplemente decía que se gasta dinero en muchas cosas sin decir ni mú, algunas incluso injustas como algunos impuestos, o por inspecciones ficticias, como para escandalizarse por el gasto de una reparación de una pala de timón..
Una reparación de una pala de un timón, para una familia con sueldos normales,en un puerto lejos de casa, sin fecha de reparación teniendo que dejar el barco allí hasta no se sabe cuando, o buscarse alojamiento y demás durante ese tiempo ya te digo yo que si que puede ser un gasto escandaloso. Eso si "solo" es la pala, con algo más serio tipo vía de agua, ya casi es mejor que el barco se hunda.
Saludos.
(13-10-2023, 09:22 AM)caribdis escribió: [ -> ]Más a mi favor, aunque también se navega profesionalmente y no voy a entrar a cuestionar las motivaciones personales por las que se navega, simplemente decía que se gasta dinero en muchas cosas sin decir ni mú, algunas incluso injustas como algunos impuestos, o por inspecciones ficticias, como para escandalizarse por el gasto de una reparación de una pala de timón..
No solo es el coste economico de reparar la pala... es el trajin que eso conlleva. Si me pasase a mi, podria pagar la reparacion de la pala pero menudo dolor de cabeza... Yo el lunes tengo que estar en mi oficina de trabajo, que voy desbordado de trabajo, tengo que viajar una o dos veces por semana a Madrid, me paso muchas horas de visita de obra en vista de obra, y no estoy para pensar en reparaciones de la pala de timon... ¡¡menudo quebradero de cabeza me supondria!!
si no queda mas remedio pues se afronta como se pueda ( y puede pasar cualquier otra cosa... una desarboladura, etc), pero que sea por un ataque de orcas, cuando esto antes no pasaba...buffff... menudo follon... dinero al margen...
Yo, y como yo tantisima gente, navegamos por ocio y para pasarlo bien no para pasarlo mal complicandonos la vida en tener gestionar la reparacion de una pala. Tu eres un profesional del tema, y todo, no solo la reparacion en sí, sino tambien la gestion del tema, te resultara facil de llevar... pero para un simple aficionado no lo es tanto.
Sin animo de ofensa... tan solo de "comentar la jugada"