Foro Navegantes

Después de haber estado ahí... Unas reflexiones personales.

Lo hacen absolutamente intencionadamente. De eso no tengo duda. También creo que si quisieran acabar con el barco o con nosotros, podrían. Parece que la cosa es joder el timón y ya está. Y si hay otros daños o vías de agua, eso serán daños colaterales. Como si te pisa una vaca; hace daño, pero no quiere matarte, que podría.
Dicen que "no es venganza, no las humanicemos" pero queda fuera de toda duda que son bichos muy inteligentes, capaces de desarrollar una cultura. Si no es venganza, ¿por qué no "juegan" también con los pesqueros, las motoras o los yates de los que llegan a huir? ¿Por qué sólo veleros? ¿Por la velocidad baja, más asequibles?

Entiendo que los científicos hablen de interacciones y no de ataques. Semántica y sus implicaciones. Sean una u otra, son voluntarias e intencionadas y graves.

¿La solución? Difícil. Creo que una respuesta humana "proporcionada" agresiva no creo que lo sea, sino que empeorará el tema. Y si lo incorporan a su cultura, seguirá y aumentará. Y para empeorar todo, socialmente esto será un asunto de "que se jodan los ricos". Habrá alguna solución cuando empiece a afectar a las cuentas de resultados de las aseguradoras. Mientras, el estado debiera indemnizar los daños, igual que se hace con el ataque de lobos, etc. Pero... Otra vez pagar a los ricos, que ya se sabe que lo somos. Puedes gastarte 2.000 €/año para ver a tu equipo de fútbol, que está bien, pero si lo gastas en un amarre, eres un rico y así todo.

En fin.

(12-09-2023, 11:32 AM)Otoio escribió: [ -> ]Después de haber estado ahí... Unas reflexiones personales.

Lo hacen absolutamente intencionadamente. De eso no tengo duda. También creo que si quisieran acabar con el barco o con nosotros, podrían. Parece que la cosa es joder el timón y ya está. Y si hay otros daños o vías de agua, eso serán daños colaterales. Como si te pisa una vaca; hace daño, pero no quiere matarte, que podría.
Dicen que "no es venganza, no las humanicemos" pero queda fuera de toda duda que son bichos muy inteligentes, capaces de desarrollar una cultura. Si no es venganza, ¿por qué no "juegan" también con los pesqueros, las motoras o los yates de los que llegan a huir? ¿Por qué sólo veleros? ¿Por la velocidad baja, más asequibles?

Entiendo que los científicos hablen de interacciones y no de ataques. Semántica y sus implicaciones. Sean una u otra, son voluntarias e intencionadas y graves.

¿La solución? Difícil. Creo que una respuesta humana "proporcionada" agresiva no creo que lo sea, sino que empeorará el tema. Y si lo incorporan a su cultura, seguirá y aumentará. Y para empeorar todo, socialmente esto será un asunto de "que se jodan los ricos". Habrá alguna solución cuando empiece a afectar a las cuentas de resultados de las aseguradoras. Mientras, el estado debiera indemnizar los daños, igual que se hace con el ataque de lobos, etc. Pero... Otra vez pagar a los ricos, que ya se sabe que lo somos. Puedes gastarte 2.000 €/año para ver a tu equipo de fútbol, que está bien, pero si lo gastas en un amarre, eres un rico y así todo.

En fin.

Acertada reflexión, como bien dices esto no hay quien lo pare, pero al menos que, sin hacer daño, nos permitan defendernos, como nos defendemos de un perro o de cualquier animal salvaje que venga a "interaccionar" con nosotros.
Pero no, a los "ricos" ni agua. Como he dicho en anteriores ocasiones, ni puñetero caso, me defenderé como ya lo hice una vez y las veces que haga falta, medios no me han de faltar para espantar "gamusinos"

Cada uno que actúe según su criterio. Para mi, si desconoces las consecuencias de tus actos, debe prevalecer el principio de precaución: no actuar en absoluto.

Me parecen animales perfectamente capaces de rabia y venganza, no me parece que lo que hacen lo hacen por satisfacción, creo que lo hacen por rabia y la rabia no se aplaca, solamente puede crecer.

Tuvimos un ataque furioso, rabioso, muy agresivo...por que? No les hicimos nada...por algo que les hizo otro barco similar?  No lo sé, pero las primeras orcas agresivas se identificaban por sus cicatrices.

El que decida iniciar una escalada de violencia con estos poderosos animales que lo haga, nadie se lo va a poder impedir, pero creo que debe ser consciente de que su respuesta también puede aumentar, creo que ya lo ha hecho desde que empezaron simplemente empujando barcos, y tal vez no le alcance a él directamente, pero va a afectar a otros, no se nos puede empezar a pedir que convirtamos nuestros barcos en miniacorazados con misiles mar/mar..

(12-09-2023, 04:18 PM)caribdis escribió: [ -> ]Cada uno que actúe según su criterio. Para mi, si desconoces las consecuencias de tus actos, debe prevalecer el principio de precaución: no actuar en absoluto.

Me parecen animales perfectamente capaces de rabia y venganza, no me parece que lo que hacen lo hacen por satisfacción, creo que lo hacen por rabia y la rabia no se aplaca, solamente puede crecer.

Tuvimos un ataque furioso, rabioso, muy agresivo...por que? No les hicimos nada...por algo que les hizo otro barco similar?  No lo sé, pero las primeras orcas agresivas se identificaban por sus cicatrices.

El que decida iniciar una escalada de violencia con estos poderosos animales que lo haga, nadie se lo va a poder impedir, pero creo que debe ser consciente de que su respuesta también puede aumentar, creo que ya lo ha hecho desde que empezaron simplemente empujando barcos, y tal vez no le alcance a él directamente, pero va a afectar a otros, no se nos puede empezar a pedir que convirtamos nuestros barcos en miniacorazados con misiles mar/mar..

Creo que nadie habla de herirlas, (aunque más de uno ya lo ha pensado) y sobre todo dudo que actúen en modo vengativo, porque si fuese así, que no tendrían que hacer contra nosotros  ballenas y cachalotes, que han sido perseguidas con saña por los humanos desde tiempos inmemoriales
Si las orcas actúan por venganza a que se debe que las adultas se mantengan a distancia mientras atacan las jóvenes? no sería al revés?
Moby Dick solo es una novela y Tiburón un film, la imaginación a veces nos juega malas pasadas al humanizar animales

(12-09-2023, 09:24 PM)Kaia escribió: [ -> ]Creo que nadie habla de herirlas, (aunque más de uno ya lo ha pensado) y sobre todo dudo que actúen en modo vengativo, porque si fuese así, que no tendrían que hacer contra nosotros  ballenas y cachalotes, que han sido perseguidas con saña por los humanos desde tiempos inmemoriales
Si las orcas actúan por venganza a que se debe que las adultas se mantengan a distancia mientras atacan las jóvenes? no sería al revés?
Moby Dick solo es una novela y Tiburón un film, la imaginación a veces nos juega malas pasadas al humanizar animales

Exacto, son animales salvajes, pensar si se están vengando o jugando o aprendiendo, es mucho pensar, hace muchos años que los pescadores usan colores claros para evitar que sus cascos sean confundidos con otras especies así como los que pescan atún con caña dicen que si la obra viva es oscura no pican tanto como si es clara pues confunden el barco con una orca, aquí nos vendría bien Ostadar   

Las orcas también han hundido barcos deliberadamente como el de la familia William que dio lugar a un libro que todos hemos leído y Moby Dick está inspirada en el hundimiento del ballenero Essex, hundido por ballenas y que dio lugar a un libro "En el corazón del mar" y más recientemente a una película que a buen seguro también hemos visto y a saber la de ataques que no han tenido esas consecuencias.

Hay una buena lista de orcas que han matado a sus entrenadores en parques acuáticos, orcas algunas nacidas ya en cautividad, ahora lo lleva en su lomo y al segundo siguiente lo ataca rabiosamente, una de ellas mato a tres personas, a lo largo del tiempo, no de una vez, y siguió viva, murió de vieja, así que olvidaros de que se vaya a hacer nada incluso aunque haya alguna víctima.

Estos días pasados se reportó un ataque a un catamarán por parte de un tiburón blanco, creo que fue en el Pacifico

Hasta un animal doméstico como un perro o un gato pueden atacar a sus dueños, no digamos un animal salvaje.... 

(12-09-2023, 11:19 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Exacto, son animales salvajes, pensar si se están vengando o jugando o aprendiendo, es mucho pensar, hace muchos años que los pescadores usan colores claros para evitar que sus cascos sean confundidos con otras especies así como los que pescan atún con caña dicen que si la obra viva es oscura no pican tanto como si es clara pues confunden el barco con una orca, aquí nos vendría bien Ostadar   

Las orcas también han hundido barcos deliberadamente como el de la familia William que dio lugar a un libro que todos hemos leído y Moby Dick está inspirada en el hundimiento del ballenero Essex, hundido por ballenas y que dio lugar a un libro "En el corazón del mar" y más recientemente a una película que a buen seguro también hemos visto y a saber la de ataques que no han tenido esas consecuencias.

Hay una buena lista de orcas que han matado a sus entrenadores en parques acuáticos, orcas algunas nacidas ya en cautividad, ahora lo lleva en su lomo y al segundo siguiente lo ataca rabiosamente, una de ellas mato a tres personas, a lo largo del tiempo, no de una vez, y siguió viva, murió de vieja, así que olvidaros de que se vaya a hacer nada incluso aunque haya alguna víctima.

Estos días pasados se reportó un ataque a un catamarán por parte de un tiburón blanco, creo que fue en el Pacifico

Hasta un animal doméstico como un perro o un gato pueden atacar a sus dueños, no digamos un animal salvaje.... 

Los sentimiento  humanos no existen en el mundo animal , e intentan pensar como humano en un aniimal es un error ...este error lo vemos ampliamente en los programas de perros y dueños....el tipico perro confundido que se cree el dueño de la casa y es un retaco porque sus dueños le hn consentido y no le han puesto limites y ahora no sabe lo que es y le genera muchisimo estres al animal .....y llega CESAR MILLAN  y con un cambio de correita , un paseo y unos consejitos lo pone en su sitio ...

la gran mayoria de estos susurradores de animales , algunos de ellos con comienzos empiricos beben de lo escrito por  KONRAD LORENZ

 https://encyclopaedia.herdereditorial.co...%20moderna. KOhttps://encyclopaedia.herdereditorial.com/wiki/Autor:Lorenz,_Konrad#:~:text=Psic%C3%B3logo%2C%20m%C3%A9dico%2C%20zo%C3%B3logo%20y%20et%C3%B3logo,fundador%20de%20la%20etolog%C3%ADa%20moderna.

En el comportamiento de las orcas no existe la venganza , pero si puede ser que identifiquen situaciones que no les sean agradables o les sean agradables y por eso reaccionen al ataque de la timoneria de los barcos ....pero pej no atacan barcos en los que el timon esta delante de la helice ...pej los lagoon 38 catamaran...no atacan pesqueros ni motoras de cierto empaque , lo que quiere decir que tienen identificado su juego o fijacion 

las orcas nacen ya con su instinto , con su software , precargado ...y luego la manada se encarga de ir llevandolo en una u otra direccion , por eso no cazan todas las orcas del mundo iguales y ademas desarrollan esas tecnicas ...y ahi es donde han fallado la totalidad de las autoridades ....en utilizar la tecnica del avestruz, es decir mirar a otro lado enterrar la cabeza....si a las primeras orcas les hubieran corregido negativamente no hubieran pasado este juego a sus congeneres ....se ha demostrado por parte de la poblacion nautica que los petardos funcionan  y esa tenia que haber sido la direccion, regular esa utilizacion , pero claro en le pais de la regulacion se acojonan la pensar que pasaria si eso falla y las demandas que podrian surgir ...entonces es mejor no hacer nada , pq por no hacer nada no nos van a demandar
 Mi experiencia empirica con animales domesticos y salvajes es que temen al ruido muchisimo , petardos tormentas truenos  , ruido de fiestas ( habeis visto palomas en algun sitio de fiestas ?)  AHI ES EL USOS DE PETARDOS FRENTE A LAS ORCAS 
OTRO GRAN MIEDO INCLUSO A LOS HUMANOS es la electridad...habeis visto como se comportan los animales e incluso los humanos frente alos cables de un vallado electrico ?
he estado leyendo sobre la pesca electrica , prohibida en la UE ...Y AHI CREO que hay otro campo de desarrolloo de sistemas  anti orcas...el pastor electrico son una serie de tranformadores y condensadores que elevan el voltaje de una bateria o de 220 hasta 7000o 10000v y un anodo y un catodo , es un sistema simple ... en tierra lo tengo muy claro porque he itilizado diferentes ...en el agua no se  si funcionaria poner un anodo y un catodo cerca del timon e ir soltando las descatgas pulsos del condensador cuando la orca este cerca , si eso fuera util y pej le añades unas luces estroboscopicas sumergibles y ellas asocian la descarga electrica y las luces , cuando vieran las luces desde x metros ya no se acercarian  y tambien seria posible añadir alguna fecuencia que les molestase...y el ciclo seria frecuencia molesta estan en aviso luces aviso y el tercero si persinten descarga ...todo esto automatico ...y como son cosas pulsadas pej cada pocos segundo consume menos energia aunque si yo tuviera que tener a mano un genrador de 220 lo tendria preparado , hasta con arranque electrico !!!!

Cualquiera que haya visto la enorme variedad de comportamientos que exhiben los delfines creo que debería tener claro que establecer barreras entre el comportamiento humano y el de animales con capacidad cerebral mayor a la nuestra me parece creerse que somos más listos de lo que somos. 

Por lo menos, en los delfines, suelen demostrar una capacidad de alegría difícil de encontrar entre humanos, pero con toda seguridad tienen muchos otros registros. Trayendo el barco desde Fisterra se nos acercaron varias veces delfines comunes, pero ni una sola vez jugaron con el barco como habitualmente, y se mostraron huidizos, como si hubiese alguna presencia cercana que los tuviese preocupados.

Creo que es responsabilidad nuestra establecer con una especie indudablemente inteligente una relación agresiva o una relación neutra. Son daños exclusivamente materiales, me resulta difícil entender la secreción brutal de testosterona que  provoca este tema. 

Es además una población en peligro crítico, 25 o 35 animales. Opino como Otoio que se debería pagar colectivamente los daños que están produciendo y evitar absolutamente iniciar una escalada de agresiones, pensar que los vamos a educar como quien educa a un perro sí que me parece una actitud pueril.

Hola Caridbis, me gustaría hacerte unas preguntas:

1.- Sufristeis alguna rotura en el barco?

2.- Tubisteis en algún momento miedo?

3.- Pensasteis que os podían abrir una vía de agua?

4.- Si en esos momentos hubieses tenido unos petardos, los hubieses echado? Por su puesto al agua y no contra las orcas.

(13-09-2023, 11:35 AM)Winder escribió: [ -> ]Hola Caridbis, me gustaría hacerte unas preguntas:

1.- Sufristeis alguna rotura en el barco?

2.- Tubisteis en algún momento miedo?

3.- Pensasteis que os podían abrir una vía de agua?

4.- Si en esos momentos hubieses tenido unos petardos, los hubieses echado? Por su puesto al agua y no contra las orcas.

1-mecha de aluminio macizo de 50 mm doblada, refuerzos de mecha soldados arrancados, no quedó ni un centímetro cuadrado de pala. Fijación del piloto automático arrancada. Puntas de palas de hélice fisuradas y dobladas.

2- no, rabia

3- no, el objetivo parecía ser exclusivamente el timón, y el barco es muy sólido e insumergible

4- no, no creo que la violencia se combata con más violencia

Buena avería, me entristece oírlo.

Aunque vosotros estáis bien y eso es lo importante.


Un saludo y no brindo

(13-09-2023, 01:30 PM)caribdis escribió: [ -> ]1-mecha de aluminio macizo de 50 mm doblada, refuerzos de mecha soldados arrancados, no quedó ni un centímetro cuadrado de pala. Fijación del piloto automático arrancada. Puntas de palas de hélice fisuradas y dobladas.

2- no, rabia

3- no, el objetivo parecía ser exclusivamente el timón, y el barco es muy sólido e insumergible

4- no, no creo que la violencia se combata con más violencia

JAJAJAJA  Lucas 6 , 29 al que te golpee la mejilla presentale la otra  .......Pero yo prefiero lucas 6, 30 al que te pida, dale....esas orcas piden petardos !!!!

(13-09-2023, 04:13 PM)Noruego escribió: [ -> ]JAJAJAJA  Lucas 6 , 29 al que te golpee la mejilla presentale la otra  .......Pero yo prefiero lucas 6, 30 al que te pida, dale....esas orcas piden petardos !!!!

Pues a la mili no dejamos de ir porque nos pusiesemos a tirarle pedradas a los cuarteles sino porque nos negamos a ir a limpiarselos...

Si tú le tiras petardos tal vez no te rompan la pala, pero irán a rompérsela al que está a tres millas, da gusto la solidaridad entre navegantes.

Precisamente de la nautica viene la expresión
Sálvese el que pueda

(13-09-2023, 06:28 PM)caribdis escribió: [ -> ]Pues a la mili no dejamos de ir porque nos pusiesemos a tirarle pedradas a los cuarteles sino porque nos negamos a ir a limpiarselos...

Si tú le tiras petardos tal vez no te rompan la pala, pero irán a rompérsela al que está a tres millas, da gusto la solidaridad entre navegantes.

Desde luego, escuchando cosas tan absurdas se le quitan a uno las ganas de participar en la discusión.
Saludos.