Foro Navegantes

Caribdis, me he repasado la lista que has puesto y en general las grandes serier tienen stix muy bajos, Bavaria es de risa y sin embargo barcos mas clasicos lo tienen muy alto, llama la atencio Island Paktet o los Puma   lo que te decia, los diseños mas modernos no tienen stix altos, el numero en si dice poco, haria falta ver que se prima y que se penaliza para saber si es el barco que buscamos o necesitamos o no lo es ?no?

(19-11-2018, 02:10 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Caribdis, me he repasado la lista que has puesto y en general las grandes serier tienen stix muy bajos, Bavaria es de risa y sin embargo barcos mas clasicos lo tienen muy alto, llama la atencio Island Paktet o los Puma   lo que te decia, los diseños mas modernos no tienen stix altos, el numero en si dice poco, haria falta ver que se prima y que se penaliza para saber si es el barco que buscamos o necesitamos o no lo es ?no?

Desde luego con la tendencia existente a rebajar la proporción de lastre, es normal que los stix bajen.

Las popas anchas no penalizan, las formas del barco no entran. Ni los mamparos, es insumergibilidad, si o no.

Un saludo

Del tiempo que yo estuve trasteando con la hoja de calculo del stix, creo recordad que los dos factores que mas modificaban el numero eran la posicion del centro de empuje de las velas + sup. velica y el area hasta la perdida de estabilidad de la curva de estabilidad del barco.

En el caso del Integral 43 llama mucho la atención la diferencia entre los calculos del ingeniero (pares y brazos adrizantes) y los en teoria experimentales de la entidad de certificación. El Gz a 90 ni se parece. 

En un foro francés un autoconstructor describia la prueba de estabilidad que le habian hecho en Lorient. No le determinaron el par a 1 º . Le engancharon un cabo a la perilla del mastil y determinaron experimentalmente el par a 30 º de escora a ambas bandas. Con ese dato y los pesos, superficies velicas, etc... elaboraron los calculos y le dieron el certificado para la categoria A. Me parece una experiencia facil de implementar y muy util para saber como andamos de verdad de estabilidad estatica. Muchas veces empezamos a meter molinetes, metros de cadena, equipos en cubierta, enrolladores, etc... y cuando nos damos cuenta tenemos 20 cms mas arriba el cdg.

Salud 

(19-11-2018, 04:36 PM)Nauterapeuta escribió: [ -> ]
Del tiempo que yo estuve trasteando con la hoja de calculo del stix, creo recordad que los dos factores que mas modificaban el numero eran la posicion del centro de empuje de las velas + sup. velica y el area hasta la perdida de estabilidad de la curva de estabilidad del barco.

En el caso del Integral 43 llama mucho la atención la diferencia entre los calculos del ingeniero (pares y brazos adrizantes) y los en teoria experimentales de la entidad de certificación. El Gz a 90 ni se parece. 

En un foro francés un autoconstructor describia la prueba de estabilidad que le habian hecho en Lorient. No le determinaron el par a 1 º . Le engancharon un cabo a la perilla del mastil y determinaron experimentalmente el par a 30 º de escora a ambas bandas. Con ese dato y los pesos, superficies velicas, etc... elaboraron los calculos y le dieron el certificado para la categoria A. Me parece una experiencia facil de implementar y muy util para saber como andamos de verdad de estabilidad estatica. Muchas veces empezamos a meter molinetes, metros de cadena, equipos en cubierta, enrolladores, etc... y cuando nos damos cuenta tenemos 20 cms mas arriba el cdg.

Salud 

Luego añadele todo lo que estiban en cubierta como los bidones de gasoil en una banda, etc

Lo que veo claro es que todo este rollo técnico no se corresponde con la realidad, he tenido que volver atrás para ver cual era el inicio de la conversación, y se decía que era un barco para navegar con ventolinas, que tenía el puñetero STIX muy bajo, etc etc, pero la única realidad que yo veo es que el pavo ese, con ese barco para ventolinas se ha recorrido el globo entero. 
Saludos.

(19-11-2018, 05:36 PM)magallanesxix escribió: [ -> ]
Lo que veo claro es que todo este rollo técnico no se corresponde con la realidad, he tenido que volver atrás para ver cual era el inicio de la conversación, y se decía que era un barco para navegar con ventolinas, que tenía el puñetero STIX muy bajo, etc etc, pero la única realidad que yo veo es que el pavo ese, con ese barco para ventolinas se ha recorrido el globo entero. 
Saludos.

Cuando se intenta conseguir una fórmula que nos de una idea de la estabilidad de cualquier barco, inevitablemente se toman los parámetros medios de la flota y se establecen unas relaciones y unos coeficientes que den resultados coherentes para la mayor parte de la flota...

Pero seguramente habrá barcos extremos en los que el resultado pueda ser sorprendente y hay que buscarle una explicación. Un 43 pies oceánico con un stix de sólo 33,92, casi en el límite de no ser Categoría A es extraño, y eso se debe seguramente a que es un quillado con muy poco calado y por lo tanto con el centro de gravedad no demasiado bajo, y con una superficie vélica muy grande y muy alta..

Asi todo es categoría oceánica, pero el mismo patrón reconoce que con 10 o 12 nudos ya está rizando mayor y que les resulta habitual cruzarse con barcos de su eslora sin rizar mientras ellos ya van con dos rizos, eso es lo que indica el stix, que su estabilidad no es nada generosa.

El stix puede aplicarse a cualquier barco, pero por ejemplo para un VOR o un Imoca no creo que nos indique demasiado...su estabilidad, debido a las quillas pendulares de bulbo y enorme calado, debe ser inmensa, pero compensada con unas superficies vélicas también apabullantes..el stix no está hecho para medir eso.

El patrón del Integral cita refiriendose al stix una frase del poeta Paul Valéry: "lo que es simple es falso, pero lo que es complicado es inutilizable...", a mi no me parece falso, pero desde luego, creo que es necesario interpretarlo correctamente.

Un saludo

Adjunto por si alguno tal vez no lo conoce, el trabajo sobre el stix de Guillermo Gefael

 


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(19-11-2018, 02:09 PM)Mfk escribió: [ -> ]Ya que veo el tema del aluminio y el quillote y el plomo.
El año que viene tengo que armar la orza de mi barco y ademas disponer el lastre que va en el casco.
Imagino que al tratarse de plomo en contacto con acero voy a tener un problema de corrosion galvánica.


Queria consularlos sobre que opinan.

REspecto del lastre interno, ya estuve armando lingotes a la medida del alojamiento donde iran. Ahi esta todo arenado y pintado con epoxi. Supongo que tendre que poner algo mas de aislacion entre el plomo y el interior del casco...

Respecto de la orza, aqui en un ppio pensaba en fundir el plomo y rellenarla, como se hace habitualmente porque en lingotes me va a dejar mucho espacio libre y tal vez movimientos del lastre.
Ahora bien, tengo que garantizar que no ingrese agua porque la corrosion galvanica interna puede llegar a ser importante...¿es asi? O no es para tanto?
Imagino que toda orza debe tener agua dentro...bah por lo menos en otro velerito que tengo siempre sale algo de agua,.

El plomo está justo un puesto por debajo del acero en la serie galvánica de los metales, así que en caso de corrosión quien saldría perdiendo es el plomo. Si pones pintura epoxi y tal vez rematada con una capa de pintura bituminosa no creo que vayas a tener ningún problema. La bituminosa absorbería los golpes durante el montaje y evita que el epoxi se agriete. Doy por hecho que el casco es de acero...

(19-11-2018, 02:09 PM)Mfk escribió: [ -> ]Ya que veo el tema del aluminio y el quillote y el plomo.
El año que viene tengo que armar la orza de mi barco y ademas disponer el lastre que va en el casco.
Imagino que al tratarse de plomo en contacto con acero voy a tener un problema de corrosion galvánica.


Queria consularlos sobre que opinan.

REspecto del lastre interno, ya estuve armando lingotes a la medida del alojamiento donde iran. Ahi esta todo arenado y pintado con epoxi. Supongo que tendre que poner algo mas de aislacion entre el plomo y el interior del casco...

Respecto de la orza, aqui en un ppio pensaba en fundir el plomo y rellenarla, como se hace habitualmente porque en lingotes me va a dejar mucho espacio libre y tal vez movimientos del lastre.
Ahora bien, tengo que garantizar que no ingrese agua porque la corrosion galvanica interna puede llegar a ser importante...¿es asi? O no es para tanto?
Imagino que toda orza debe tener agua dentro...bah por lo menos en otro velerito que tengo siempre sale algo de agua,.

Pues imaginas mal, no debería de tener agua ...

Yo puse lingotes y fui rellenando con plomo fundido, luego cerre con un plancha y encima y en la parte central de la orza va un tanque de gas-oil, en los extremos sendas sentinas mas profundas, de modo que si entra agua no ande por los fondos del barco, pero si no te quedase una sentina con suficiente espacio para poder mantenerla no la dejes, en cualquier caso tendrás que atenerte a lo que digan tus planos 
Yo no tome ninguna prevencion en cuanto a corrosion y de momento todo esta ok.

Interesasnte estas respuestas de Guillermo Gefaell a un cofrade 


¿Se prima mas a los diseños sin lanzamientos, motivo comercial, adaptacion de los diseños actuales?.

Se prima más la eslora en flotación que la eslora total, por lo que los diseñadores adoptan entonces formas de menores lanzamientos, sobre todo en la región límite entre las Categoría A y B, donde se puede usar como 'truco' para pasar a la categoría superior (Muy importante comercialmente). Así los diseños 'antiguos', de mayores lanzamientos, se penalizan , lo que puede tener poco sentido desde el punto de vista de la seguridad. Si bien es verdad que la eslora en flotación es importante para el rendimiento de un velero desde el punto de vista de la velocidad, sin embargo en condiciones de muy mala mar, cuando se producen importantes escoras, a veces hasta de 90º, el tener lanzamientos a proa y a popa proporciona flotabilidad adicional, importante en condiciones de supervivencia. Por tanto parecería que debería ser la eslora total y no la de flotación la que primase desde el punto de vista de la seguridad. Esta duda la planteó Rolf Eliasson (recordemos que es uno de los padres del STIX) ya en su día, pero al final la fórmula quedó en su formato actual. 

¿Se prima a los barcos con carenas mas pronunciadas?.

No entiendo bien lo que quieres decir con carenas más pronunciadas. Si esto significa de más calado o más desplazamiento, entonces si. El STIX tiende a penalizar los desplazamientos excesivamente ligeros. Recordemos que es una norma para las embarcaciones de recreo y no para las de regata pura, a las que no se aplica.

¿Cuanto mas lastre en mayor proporción al desplazamiento, mejor?.

Una mayor proporción de lastre en la quilla aumenta el AVS y por tanto este factor. Pero no es solamente importante la cantidad de lastre, si no la posición de su centro de gravedad. Las quillas con bulbo permiten aumentar tanto el FIR como el FDS y por eso son recomendables para aumentar el STIX de las embarcaciones más ligeras, cuyo bajo desplazamiento las penaliza. 

¿Mejora con una relación de superficie velica menor respecto a eslora?.

Si. Una alta superficie vélica con el centro vélico alto penalizan este factor, que pretende indicar la capacidad de recuperación del barco en una tumbada en la que las velas se llenen de agua.

¿Beneficia un mayor desplazamiento?

Si. Un desplazamiento ligero frente a la eslora en una embarcación de vela es comúnmente considerado una desventaja desde el punto de vista del control de la misma, por lo que es penalizado en el cálculo del STIX. Evaluar las cualidades marineras de un barco solo en función de este factor sería injusto. La experiencia ha demostrado que yates de desplazamiento ligero pueden de hecho soportar condiciones muy duras de tiempo, incluso condiciones de supervivencia, por ejemplo como ocurrió en la tristemente famosa Sydney-Hobart de 1998, o como ocurre en la Velux 5-Oceans o la Volvo Ocean Race. Pero la Directiva de embarcaciones de recreo está pensada para todo tipo de embarcaciones y todo tipo de tripulaciones, muchas veces consistentes en una familia de una pareja con hijos pequeños. Cuando ocurre lo peor y la tripulación no puede hacerse cargo del barco, el barco debe hacerse cargo de la tripulación. El criterio es que en tales situaciones un barco muy sensitivo y de rápidas respuestas no es lo ideal.

 ¿Priman los diseños con "formas a lo" IOR?
Al contrario. Los barcos IOR suelen tener generosas mangas, lo que se considera contraproducente desde el punto de vista de recuperación de una inversión. Basándose en la investigación llevada a cabo en Gran Bretaña y los estados Unidos después del desastre de la Fastnet en 1979, se llegó a la conclusión que una gran manga en relación con un desplazamiento ligero acentúa el riesgo de vuelco e inversión por acción de las olas. El casco es así mismo más estable en posición invertida, tendiendo a permanecer en esta posición durante períodos de tiempo que pueden ser largos y peligrosos. Por contra, una relación manga-desplazamiento muy pequeña puede tener efectos negativos en la estabilidad de formas y tampoco es deseable, por lo que desviaciones importantes en ambos sentidos son penalizadas en este factor. Las fórmulas que se aplican para este FBD son diferentes si el barco es estrecho, normal o ancho.

¿Penalizan los grandes francobordos con menor calado y mayor superficie velica?

En este factor lo importante es el ángulo de inundación, que en realidad aumenta con el francobordo y la anchura de la manga. Toma el valor fijo de '1' cuando el ángulo es igual o mayor que 90º, lo que ocurre en la inmensa mayoría de los veleros con cubierta. El brazo escorante solo se tiene en cuenta si el ángulo de inundación es menor de 90º.

¿Otra vez carenas pronunciadas con relaciones de lastre y desplazamiento elevadas son las mas beneficiadas ?

Aquí lo que influye de nuevo es el ángulo de inundación (es de notar su especial relevancia en el STIX) que, como dije antes se beneficia de mayores francobordos y mangas.

¿mas reserva de flotabilidad, con todo lo anterior en los demas parametros = menor habitabilidad general?

Si se dotan cámaras de flotabilidad, estas quitan volumen a los espacios habitables. Pero si se dotan mamparos estancos, no tiene porqué ser así. El Pogo 40, por ejemplo, tiene mamparos estancos y se beneficia de los 5 puntos del delta, que le permiten subir significativamente su STIX (38,3 si no tuviera los mamparos estancos) 
- ¡Ojo que esto obliga a llevarlos cerrados en navegación!-

seguis intentando tirarse los pajaros a las escopetas,hay dos ingenieros diciendo las cosas y los demas a contradecirlas,pues me fio de caribdis y de simbag un poco menos jujujujujuju lo del stix ese para los ingenieros,no vallamos ser mas listos quer el papa,...........está bien opinar,pero hay que saber con quien sé escribe uno por estos lares,y de caribdis me fio muy mucho y de enrique solo un poquito menos jujujujujujujujuju a rañala....casi me fio de los dos igual,pero me gustan mas los gallegos jujujujujujujuju

(19-11-2018, 08:52 PM)Hippie escribió: [ -> ]seguis intentando tirarse los pajaros a las escopetas,hay dos ingenieros diciendo las cosas y los demas a contradecirlas,pues me fio de caribdis y de simbag un poco menos jujujujujuju lo del stix ese para los ingenieros,no vallamos ser mas listos quer el papa,...........está bien opinar,pero hay que saber con quien sé escribe uno por estos lares,y de caribdis me fio muy mucho y de enrique solo un poquito menos jujujujujujujujuju a rañala....casi me fio de los dos igual,pero me gustan mas los gallegos jujujujujujujuju

Pues mejor llamas a Caribdis cuando tengas algún problema 

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https://www.leboncoin.fr/nautisme/1526422774.htm/






Pero con el viaje que se han pegado hay que mirarlo bien

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(19-11-2018, 08:58 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Pues mejor llamas a Caribdis cuando tengas algún problema 

joer como está elpatio,estás muy sensible,pues de caribdis me fio y mucho, de ti tambien,pero tranquilo,no te molesto más,na valla a ser,ya me buscaré la vida como pueda.........ya veo que lo sabeis todo y no quiero molestar mas con mis opiniones,seguir así que ya vereis como os cargais el foro,seguir hablando por privado y ya está,no os molesto mas,parece que es una batalla entre los que saben y los que nó..... nunca pensé que esto fuera acabar así...pero vosotros mismos,me siento muy mal en estos momentos pero tampoco me importa,yo soy el que menos sabe de este tema,pero si lo que que quereis es ser los jefes por encima de las informaciones,pues vosotros mismos-------buenas noches y como decia el otro de la musica,cada loko con su tema...............